"Body at no weight" vs. "More structure at less weight"

[GoldenTurtle]

Geschätzte Teefreunde

Das ist ein Thema, das mich persönlich beim Geniessen von Sheng, Shou oder Fu Cha beschäftigt.

Dieser Beitrag nimmt Bezug auf diesen, diesen und diesen, und um Ecken gesehen auch auf diesen Beitrag.

Zur Einleitung: Selbstverständlich spielt die Betonung und Herausarbeitung der Süsse bei Shou und Fu in der Verarbeitung nochmals eine grössere, gewichtigere Rolle, d.h. bei Sheng ist die Selektion und das Pflückgut selbst diesbetreffend verhältnismässig wichtiger, wenn jemand einen trockenen (bedeutet nicht süssen) Sheng produzieren möchte.

Um einmal mehr der Weinwelt einen Begriff in die Teewelt zu entwenden: Knochentrocken ... so zeigt sich die wahre Seele des Natur, ungeschminkt, ohne süsse Worte, die so manch anderes dahinter verschleiern, undeutlich machen - und darum haben weniger Süsse eine grössere Tiefendimension. Achtung: Tiefendimension ist nicht zu verwechseln mit Vielschichtigkeit. Nach meinem Verständnis meint Tiefendimension der Natur intensiv zu begegnen.

Nun ist natürlich für Anfänger, die Tee eigentlich nicht mögen, Süsse Trumpf - denn jedem kann etwas schmecken, wenn es nur süss genug ist.
Das bedeutet auf der anderen Seite jedoch, dass man einerseits entweder der Zugänglichkeit Tribut zollt, oder man etwas für echte Liebhaber der Materie macht.
Wie in einem der oben gelinkten Beiträge geschrieben geht bspw. die Menghai Factory im Shou bei günstigeren Einstiegsprodukten häufig den zugänglichen, süsslichen Weg, hingegen bei wirklich hochwertigem Pflückgut durchwegs einen sehr trockenen, auf Umami ausgerichteten Weg.

Ich habe in meiner persönlichen Sammlung Sheng Produktionen, die dermassen trocken sind (ich nannte sie in der Vergangenheit bspw. champagne-dry), dass leider selbst wirklich erfahrene lokale Teefreunde keinen Zugang mehr dazu finden konnten, es nicht wirklich geniessen konnten. Darum das "vs." im Titel, und darum folgende Formulierung:

vor 14 Stunden schrieb GoldenTurtle:

eine fragile Aromenstruktur mit nur dem Mindestmass an notwendiger Süsse

D.h. also, die meisten der sehr erfahrenen westlichen Teetrinker brauchen dennoch ein gewisses Mindestmass an Süsse, einen dünnen Teppich aus Süsse, um darüber den Zugang zur eigentlichen Materie finden zu können.

Bearbeitet 22. Mai 2021 von GoldenTurtle

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[Anima_Templi]

Heisst das jetzt, dass Süße Shengs automatisch schlechter sind, oder von Dir schlechter angesehen werden?

[GoldenTurtle]

Oh das ist eine sehr mathematische Schlussfolgerung. 😅
Sagen wir es so; zugänglicher einmal auf jeden Fall.
Dann aber geht i.d.R. die Süsse auf Kosten der Tiefe.
Jedoch ohne Zugang würde einem die ganze Sache wiederum gar nichts bringen.
Obendrein ist es eine Frage der Stimmung - manchmal kommt mir süsslicher, belangloser Tropfen gerade recht, manchmal suche ich die Konfrontation mit der unverstellten Seele der Natur.

Bearbeitet 22. Mai 2021 von GoldenTurtle

[Anima_Templi]

vor 7 Minuten schrieb GoldenTurtle:

i.d.R. die Süsse auf Kosten der Tiefe.

Das würde ich so pauschal nicht sagen. 

vor 9 Minuten schrieb GoldenTurtle:

süsslicher, belangloser Tropfen

Es gibt auch bittere und/oder trockene belanglose Tropfen.

Mir geht deine Schlussfolgerung iwie in eine Richtung, die mir nicht gefallen mag... Pauschal gesagt, wenn einem bitter oder trocken nicht zusagt, ist man kein wahrer Kenner und Genießer des Tees.

Man muss nicht immer auf Teufel komm raus versuchen jedem Tee etwas positives abzugewinnen. Manche Tees sind einfach scheisse. Und manche Tees sind einfach für manche Trinker nichts und das ist auch völlig in Ordnung.

Wenn bspw. @doumerjetzt nur noch süßes Zeug trinken und genießen würde und bittere Tees nicht mögen würde, täte ich seine Expertise oder seinen Geschmack nicht schlechter, oder als weniger profund ansehen. 

Korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege, aber für mich liest sich dein geschriebenes so, als ob Liebhaber von süßen und süffigen Tees weniger Ahnung davon haben, was eine gute Qualität ist. Das glaube ich nicht.

[Shibo]

@GoldenTurtle Der generellen Richtung deiner Aussage kann ich durchaus etwas abgewinnen. Sowohl bei Wein, als auch (hier m.M.n. allerdings weniger distinktiv) bei Tee, finden sich am trockeneren Ende des Spektrums häufig die interessanteren Tropfen mit mehr Tiefgang. Süßlich und fade ist eine Kombination, die gerade bei einfachen Produktionen häufig auftritt.
Allerdings würde ich in den meisten Fällen ein anderes geschmackliches "Ideal" in den Vordergrund stellen: Balance. Geschmack bleibt subjektiv, auch der Geschmack von z.B. professionellen Weintestern. Und wenn wir die Ausreißer in beide Richtungen einmal außen vor lassen, dann vermisst der durchschnittliche Gaumen eines Profis in einem Wein vermutlich ähnlich häufig Süße, wie er trockene Aspekte vermisst. Für die meisten Menschen (mich eingeschlossen) ist ein furztrockener Rotwein subjektiv weniger gut, als einer mit einem ausgeglicheneren Charakter. Das geht über die Beurteilung der Zugänglichkeit hinaus und fließt auch in ein abschließendes Urteil nach längerer Beschäftigung mit dem Tropfen ein.
Ein anderes Beispiel sind die Ports, Madeiras und (je nach Ausbau) Sherrys dieser Welt, die oft ein erhebliches Maß an Restzuckergehalt besitzen. Darunter gibt es Exemplare die - durchaus mit Recht, wie ich finde - als geradezu beispielhaft in Sachen Tiefgang gelten.

Bezogen auf Sheng finde ich allerdings, dass wir uns selbst bei einem süßen, Easy-Drinking Yiwu noch im eher trockenen Bereich befinden. Daher stellt sich da für mich diese Problematik im Vergleich zu anderen Teesorten (manche etwas eindimensionalen süßen Oolongs kommen da in den Sinn) kaum.
Ich habe allerdings auch deutlich weniger Erfahrung als du. Nach dem, was du so von deinem Teetrinken und deinen geschmacklichen Präferenzen berichtest, hat sich deinen Gaumen vielleicht in eine ziemlich spezifische Nische entwickelt. Das ist bei einem erfahrenen Teetrinker nicht verwunderlich, aber eben auch nicht gleichzusetzen mit einer allgemeinen Idealvorstellung von Tiefgang.
Schön ist, wenn du deine Präferenzen so klar identifizieren kannst und weißt, welche Produzenten, Händler und Teefreunde diese Präferenzen zu einem gewissen Maße teilen.

Diese Subjektivität, was einen guten Tee auszeichnet, macht den Austausch darüber ja erst so spannend. Gerade deshalb interessieren mich ja auch die Tees, die du für nannuoshan ausgesucht hast.

[doumer]

Hm, interessantes Thema! Da ich keinen Alkohol trinke kann ich mit den Vergleichen wenig anfangen, daher wirkt der Begriff "trocken" bei Sheng für mich ziemlich befremdlich, da der schon klar mit etwas anderem belegt ist (nämlich ob trocken oder feucht gelagert, unter einem "dermaßen trockenen Sheng" kommt mir unweigerlich das Bild von einem traurigen Fladen ein, der Tag ein Tag aus auf der Fensterbank in der Sonne mumifiziert wird) - dennoch: dank deinen Ausführungen kann ich mir vorstellen, was gemeint ist. Und auch wenn ich @Anima_Templi zustimmen würde, dass man das so pauschal nicht sagen kann, kann ich gut nachvollziehen, was dich zu der Annahme führt @GoldenTurtle: es ist sehr viel leichter "süßes Blendwerk" zu produzieren, siehe z.B. die aberhundert YS-Eigenproduktionen: gefühlt 99,5% haben "fast huigan" oder "lingering sweetness" in der Beschreibung (zugegeben etwas übertrieben und in letzter Zeit scheint es auch besser geworden zu sein, aber vor ein paar Jahren war das echt übel) - dennoch sind auch genau so belanglose bitteren Tees möglich (für die ich zugegebenermaßen deutlich anfälliger bin 🤭) oder florale (😝) usw. - kurz: auf der Geschmacksebene lässt sich am leichtesten blenden, was für alle Richtungen gilt, bei der Süße aber am einfachsten ist.

Deshalb hatte ich vor einiger Zeit mal gesagt, dass mir der Geschmack (fast) egal ist: ich suche etwas anderes im Tee (= Sheng), wie eben Tiefe, Textur und Qi. Bei einer kürzlichen 2er Teerunde gab es z.B. 2  Thai-Shengs: erst den 2020er Chiang Rai Ku Cha und dann den 2020er Chafang Danzhu - als ich den zweiten ausgepackt habe, meinte ich zu meinem Gast "der hier schmeckt zwar nicht wirklich, ist aber ein richtig guter Tee", woraufhin es erstmal fragende Blicke gab 😅
Evtl. tendiere ich deshalb immer mehr zu Tees, die eigentlich nicht nach viel schmecken wie z.B. der 2012er Luo Shui Dong oder der 2012er Yi Shan Mo von Tu - und im weiteren Sinne (weil die Stärke nicht auf der Geschmacksebene liegt) auch Tees wie der 2012er Baotang von EoT oder der 1993er Ying Hao von Peter: da lenkt weniger von dem schwerer greifbaren, nicht direkt sichtbaren ab. Klar ist es schön, wenn ein Tee schmeckt - aber das ist nicht das, was ich suche (und deshalb sind auch alle Nicht-Pus so viel weniger interessant für mich) 🤷‍♀️

[GoldenTurtle]

@Anima_Templi Die Sache ist natürlich noch lange nicht ausdiskutiert - wie bei den verschiedenen Arten von Bitterkeit (gute und schlechte), gibt es für mich auch verschiedene Arten von Süsse - es gibt die plumpe, beständige, alles übertönende Süsse, und diese ist für mich die Schlechte, Tiefendimension raubende - dann gibt es aber auch eine erst in der Bitterkeit sich herausschälende, unkonstante, filigrane, dezente Süsse, die sich im Nachhall kurz zeigt und sich dann wieder versteckt, die sich harmonisch in das Gesamtbild einfügt, statt es zu dominieren, und das ist für mich die gute Süsse.

[SoGen]

Ich möchte da gerne einen etwas anderen Aspekt einbringen - wie bei mir (da in Hinsicht Pu notorisch lernresistent) nicht anders zu erwarten aus der Perspektive eines Grüntee- und Oolong-Trinkers. Entscheidend ist für mich, was das jeweilige Material mitbringt und wie dieses Potential im Verarbeitungsprozess (und ggf. anschließender Lagerung) herausgearbeitet wird. Da haben dann eben insbesondere die 'Klassiker' jeweils einen eigenen, in Abhängigkeit von ihrem Terroir herausgebildeten Idealtypus, von dem man erst mit wachsender Erfahrung (was vor allem ein möglichst breites Spektrum an Vergleichsmöglichkeiten bedeutet) ein zunehmend deutlicher werdendes Bild bekommt. Da gibt es durchaus Typen, bei denen Süße ein unverzichtbarer Aspekt ist. Aber auch bei solchen Typen sind dann die Tees, die für einen persönlich eine Referenz dieses Typs abgeben (d.h. seinem Geschmacksideal bzw. dem eigenen Verständnis davon besonders nahe kommen) unweigerlich solche, bei denen die Süße für einen habituellen Beuteltee-mit-Rübenzucker-Trinker deutlich unter der Wahrnehmungsschwelle liegt. D.h. Süße ja - da, wo sie Teil des Teestils ist, wo sie dezent und harmonisch in das Gesamtbild eingebunden ist. Mit der Zeit bekommt man da ein recht gutes Unterscheidungsvermögen und verliert das Gefallen am Vulgären, an spektakulär-vordergründiger Effekthascherei.

Ein gutes Beispiel dafür ist mE der 1993'er Wuyi Da Hong Pao 'Shizu' von @chenshi-chinatee, den ich gerade in der Tasse hatte. Es ist ein Tee, der durch die Lagerung auf das Wesentliche reduziert wurde, alle 'Vordergründigkeit' verloren hat. Nach wie vor unverkennbar ein Da Hong Pao, aber ohne jeden Firlefanz wie z.B. fruchtige, (mich) an Mandarine / Bergamotte erinnernde Töne - die wohl die Scheußlichkeit des nach einem gewissen Herzog benannten Teetyps inspiriert haben. Bei jungen DHPs schätze ich diese Noten durchaus, so lange sie bescheiden im Hintergrund bleiben, als 'Gimmick' gewissermaßen. Aber wenn - wie hier - ein gutes Ausgangsmaterial vorliegt, verflüchtigt sich durch die Lagerung zwar solcher Reiz der Jugend, doch um so deutlicher tritt der Charakter des DHP hervor. Dieser Charakter ist vor allem Ausdruck komplexer, vielschichtiger Mineralität, von der hier nichts mehr ablenkt, die von nichts überdeckt wird. Der Yancha-Charakter ist durch die Lagerung freigelegt; der Idealtypus 'DHP' kommt in Sichtweite. "More structure at less weight". Ein Tee, von dem man lernen kann, was 'DHP' in seiner Essenz ist, was dann auch die Wahrnehmung beim Verkosten jüngerer und gefälligerer DHPs vertieft. Wo man dann womöglich unter der schönen Oberfläche eine Charakterschwäche wahrnimmt, die einem sonst nicht auffiele.

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[GoldenTurtle]

vor 4 Stunden schrieb SoGen:

Bei jungen DHPs schätze ich diese Noten durchaus, so lange sie bescheiden im Hintergrund bleiben, als 'Gimmick' gewissermaßen

Das wiederum ist zwar ein anderer, wenn gewiss auch ein wichtiger Aspekt - aus meiner Perspektive ist das so, wenn die gesammte Produktion auf die Betonung und Herausarbeitung einer einzigen, spezifischen, verkaufsfördernden Stärke ausgerichtet ist ("Feuerwerkstees"), die dem Trinker bereits beim ersten Schluck ins Auge springt (dies allein bewegt dann viele rasch zum Kauf, doch letztlich wird einem solch eine herausragende Stärke auch ziemlich schnell langweilig, wenn der Tee ansonsten nur wenig Komplexität bietet - man vergleiche dies einmal mit einer Person, die ihr ganzes Leben auf das Aussehen richtet, um einen guten Eindruck zu machen, um begehrt zu sein - im ersten Moment ist sie ungeheuer beliebt, doch letztlich ist diese Person relativ schnell uninteressant in einer echten Beziehung, weil ihr die Vielfalt fehlt. Als Beispiel beim Tee nehme ich hierfür gerne einmal eine starke blütenhafte Blumigkeit, die bei gewissen Tees als Trumpf gesehen wird. Hier fängt die Ausrichtung darauf bereits bei der Ernte an, gepflückt wird dann in noch sehr wenig reifem Blattstadium, da ein reiferes Stadium immer mehr in Richtung Frucht bis hin zur sehr reifen Frucht tendiert (sehr leicht erkennbar ist letzteres bspw. bei üblicherweise sehr reif geerntetem Shou Mei).

Bearbeitet 22. Mai 2021 von GoldenTurtle

[GoldenTurtle]

@Anima_Templi Hast nicht du neulich erwähnt, dass du ein LBZ-Sample gekriegt hast, das dir aber nicht sonderlich geschmeckt hat und auch anders war, als was du es bisher kennst? War das Muster zufällig von Yu?

Falls die obigen Vermutungen zutreffen - ich habe heute so einen 15er verkostet, und ich dachte dabei an diese Worte (die konkret über einen Xigui geschrieben waren):

Am 22.5.2021 um 09:59 schrieb GoldenTurtle:

Ich habe in meiner persönlichen Sammlung Sheng Produktionen, die dermassen trocken sind (ich nannte sie in der Vergangenheit bspw. champagne-dry), dass leider selbst wirklich erfahrene lokale Teefreunde keinen Zugang dazu finden konnten, es nicht wirklich geniessen konnten.

Und ebenso:

Am 21.5.2021 um 20:00 schrieb GoldenTurtle:

mit nur dem Mindestmass an notwendiger Süsse

Dieser Sheng, den ich heute verkostet habe, hatte dermassen wenig Süsse, war dermassen trocken, dass ich selbst jahrelang den Zugang nicht gefunden habe - er hatte mir zu wenig Süsse, zu wenig Süffigkeit um ihn richtig geniessen zu können, er war, wenn ich denn ehrlich gewesen wäre, schlicht uninteressant für mich. Er hat auch kaum Frucht. Er besteht fast nur aus einer mittelmilden Bitterkeit und Tiefe, mit einem späten, dezenten Huigan im Nachhall - das Gegenteil von den Shengs mit der oft erwähnten schnellen Süsse, die Anfängern aber viel besser schmeckt - und trotzdem wollen alle LBZ. 🙈 ... gut, das Witzige ist ja, dass die Fakes den Anfängern wahrscheinlich besser schmecken als das Original. 🤣

[doumer]

Am 4.6.2021 um 21:07 schrieb GoldenTurtle:

Er hat auch kaum Frucht. Er besteht fast nur aus einer mittelmilden Bitterkeit und Tiefe, mit einem späten, dezenten Huigan im Nachhall

Das hört sich super an - wenn das Qi stimmt sicher ein klasse Tee!

Am 4.6.2021 um 21:07 schrieb GoldenTurtle:

das Witzige ist ja, dass die Fakes den Anfängern wahrscheinlich besser schmecken als das Original. 🤣

Versteh ich - ein Bakanan ist mir definitiv lieber als ein Lao Ban Zhang: wenn die Qualität stimmt sind sie Qi-technisch auf dem selben Niveau, geschmacklich ist der durch die Bitterkeit viel interessanter.