Der Begriff "Sheng" - eine Tee-Sorte oder auch eine Ursprungsbezeichnung?

[miig]

Am 5.12.2021 um 12:26 schrieb GoldenTurtle:

das ist ein Thai Tee (Sheng darf der sich ja nicht nennen)

Warum das? Sheng heißt roh, oder? Wenn, dann dürft er sich nicht (offiziell) Pu-Erh nennen, oder?

MDafür müsste aber das auch wieder ein eingetragener Begriff sein. Ist das denn so?

Bearbeitet 7. Dezember 2021 von miig

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[GoldenTurtle]

vor 22 Stunden schrieb doumer:

das ist ein genau so beschränkter Protektionismus wie Strafzoll auf Keramik aus China: dabei geht es ausschließlich ums Geld (wie bei leider viel zu vielem - und komm mir nicht mit "Qualitätssicherung", es gibt genügend beschissenen Puerh) und das unterstütze ich nicht: es ist ein Sheng und nichts anderes.

vor 14 Stunden schrieb miig:

Warum das? Sheng heißt roh, oder? Wenn, dann dürft er sich nicht (offiziell) Pu-Erh nennen, oder?

MDafür müsste aber das auch wieder ein eingetragener Begriff sein. Ist das denn so?

Puh ... kniffliche Frage, ob Sheng nur in zusammenhängender Erwähnung mit Pu'Er geschützt ist oder für sich alleine als Bezeichnung wie Oolong auch ausserhalb von Yunnan zugelassen wäre ... grundsätzlich sind ja stets übergeordnete Sammelbegriffe regionsübergreifend erlaubt, wie z.B. Oolong, Weisstee etc. Das Problem ist eben, dass die Machart von Sheng nicht variabel ist wie bei einem Überbegriff Oolong, der ja als Sammelbecken für ein sehr breiteres Spektrum von Macharten steht - der Begriff Sheng hingegen steht bereits sehr engmaschig für eine ganz bestimmte Machart/Verarbeitungsweise für solche Tees aus Yunnan (ich habe in meiner Teebibliothek etwas von einem der letzten Jahrgänge eines Shengs, der ausserhalb Yunnans hergestellt wurde - das war Ende der 70er, danach kam in China bereits die erste Reglementierung, dass Pu'Er Sheng nur noch in Yunnan produziert [d.h. verarbeitet/gepresst] werden durfte. 2007 oder 2008 kam dann die nächste Verschärfung, dass Pu'Er Sheng nur noch mit Pflückgut aus Yunnan produziert werden durfte - besonders in den Jahrgängen 2005 und 2006 nahm das mehr und mehr Überhand und es wurde in Übermengen produziert, so dass die Politik eingriff - darum findet man bei den günstigen Tees der Guangdonger Grosshändler hauptsächlich aus den überproduzierten Jahrgängen vor der Reglementierung - da wurde viel von ausserhalb beigemischt, denkt mal daran, wenn ihr das nächste Mal einen Sheng aus der Zeit trinkt) - Pu'Er ist ja eigentlich der ursprüngliche Handelsort und der Begriff Sheng die Teebezeichnung; roher Tee von diesem Handelsort - und für mich ist beides untrennbar zusammenhängend und beides so konkret (Ort und Verarbeitungsweise), dass beides nicht auf einer variablen Stufe wie der Begriff Oolong steht, sondern bereits eine Stufe weiter die konkrete Definition einer Sorte darstellt, wie z.B. Anxi Tie Guan Yin, die natürlich auch geschützt ist - Tie Guan Yin darf man auch nicht unter dem Namen ausserhalb produzieren, auch wenn man nicht die Regions-Bezeichnung Anxi davorhängt ... und ich verstehs grundsätzlich auch, dass die Yunnaner, die selbst ja gerne Tees anderer Regionen imitieren (afaik insb. Weisstee, Grüntee und neuerdings Oolong), ihre eigenen traditionellen Tees, mit denen sie gutes Geld machen, wie es bspw. bei uns bei Wein oder Käse üblich ist, geschützt haben wollen. Der Begriff, der für die Thais zulässig wäre, wäre Heicha - dieser Begriff ist wie Oolong regionsübergreifend, obwohl Grüntee eigentlich zutreffender wäre, da Sheng erst ausgereift als fertiger Heicha zu zählen ist, aber das ist eine andere Geschichte. Wilson würde mir da wahrscheinlich aus anderer Perspektive beipflichten - für ihn ist ein Sheng etwas, der nur reif getrunken werden will.

vor 3 Stunden schrieb enjoi:

Den "better than s_x" finde ich persönlich noch spannender. Zuerst könnte es ein alter Sheng sein, der Baozhong-Charakter erschließt sich erst im Laufe der Session.

Interessant, dann ist das wieder mal einer der bei der Lagerung Fermentation "abgekriegt" hat, der scheinbar zu wenig oft nachgeröstet wurde, um genau das zu verhindern, denn traditionell gilt Fermentation bei der Lagerung von Oolong als Fehler. Aber ich will damit nicht sagen, dass man solch einen Tee nicht geniessen kann, besonders wenn man fermentierte Tees schätzt, ist das möglicherweise sogar eine Bereicherung. Auf jeden Fall hast du einen guten Geschmackssinn, dass sich dir der Baozhong-Charakter dennoch im Laufe der Session erschliesst.

Bearbeitet 6. Dezember 2021 von GoldenTurtle

[miig]

So, hier jetzt das offizielle Sheng-Definitionsthema.

vor 4 Stunden schrieb GoldenTurtle:

 kniffliche Frage, ob Sheng nur in zusammenhängender Erwähnung mit Pu'Er geschützt ist oder für sich alleine als Bezeichnung wie Oolong auch ausserhalb von Yunnan zugelassen wäre

Also, wenn es geschützt ist, müsste ja geklärt werden, durch wen. Chinesische Behörden werden da einen gewissen Interessenkonflikt haben, denn sie wollen natürlich nicht die prestigeträchtigen Begriffe mit Nachbarn teilen. Aber wenn, dann ja durch diese.

vor 4 Stunden schrieb GoldenTurtle:

der Begriff Sheng hingegen steht bereits sehr engmaschig für eine ganz bestimmte Machart/Verarbeitungsweise für solche Tees aus Yunnan

Da ist halt die Frage - definiert man typologisch oder (zusätzlich) geographisch?

Ersteres hieße ja: Eine bestimmte Art von Pflanze(n) und eine bestimmte Verarbeitungsweise, insb. unvollständiges Kill Green. Wenn man danach geht, dann wären ja insbesondere entsprechend verarbeitete Tees aus Grenzregionen zu Yunnan ist wie Laos, Burma, Thailand oder gar - Schreck lass nach - Nordindien durchaus auch Sheng-Kandidaten. Theoretisch auch wo anders her.

vor 4 Stunden schrieb GoldenTurtle:

obwohl Grüntee eigentlich zutreffender wäre, da Sheng erst ausgereift als fertiger Heicha zu zählen ist

Einspruch! Grüntee ist für mich recht klar definiert durch vollständiges Kill Green, um sämtliche Enzyme zu zerstören. Das ist ja bei Sheng definitiv nicht gemacht.

Heicha - darüber könnte man streiten, weil ja streng genommen Pu-Erh eine Unterart der Heichas ist. Da Pu aber viel bekannter, und populärer ist und finanziell einen Großteil des Marktes ausmacht, ist das ziemlich in Vergessenheit geraten. Und ich stimme dir zu - bei Heicha denkt man an einen Dunkel-Tee. Es sei auch darauf hingewiesen, dass viele Heichas wie Liubao nach Shu-Art postfermentiert sind.

Ich mein, was gibt es an Heicha? Vor allem noch Liubao, von dem der Shu-Produktionsprozess abgekupfert inspiriert worden ist. Dann noch Fu Cha, und der Rest sind echte Exoten.

Insofern würde ich dann noch als letzte Argumentationshilfe die sog. generischen Markennamen anführen, wie z.B. Tempo oft für Papiertaschentücher an sich steht.

[doumer]

Ohne den Anspruch zu haben, dass eine Staatsmacht hinter der Aussage steht oder damit gewisse finanzielle Interessen gewahrt werden - ich sehe es so:

Ein Sheng ist eine Tee-Gattung so wie ein Sencha. Ein Sheng ist eine Unterart von Puerh, so wie ein Sencha ein Unterart von Lucha ist. Woher der Stammt hat nichts mit der Produktionsmethode und somit der Tee-Gattung zu tun - schließlich gibt es auch keine alternative Bezeichnungsmöglichkeit: "Thailand-Tee" (oder woher auch immer der Sheng stammt) ist keine adäquate Bezeichnung, da sie nichts zur Produktionsmethode aussagt. Das ist wie "Was fährst du für eine Automarke" "Ein blaues".

Und wenn wir schon dabei sind: ich unterstütze sehr den Ansatz (und seh es für mich auch so), dass man Puerh als eigene Gattung behandeln sollte (zumindest Sheng - mit Shu könnt ihr machen was ihr wollt) - das als Untergattung von Heicha zu sehen halte ich für antiquiert, was von der veralteten Praxis kommt, Sheng nur zu trinken wenn er alt ist - da es inzwischen aber mehr als üble Factory Plörre gibt und man einen ordentlichen Sheng sehr gut auch blutjung trinken kann, kommt man so auch nicht in die prekäre Lage eine Tee-Gattung mal als Lucha und mal als Heicha bezeichnen zu wollen, was ziemlich abwegig ist. Und @SoGen würde sich sicher bedanken, wenn ich mich jetzt primär als Grüntee-Trinker bezeichnen würde, aber keine Ahnung von einem "echten" Grüntee habe :D 

[miig]

clap clap! Sehr gut auf den Punkt gebracht.

[GoldenTurtle]

vor 22 Stunden schrieb GoldenTurtle:

Tie Guan Yin darf man auch nicht unter dem Namen ausserhalb produzieren, auch wenn man nicht die Regions-Bezeichnung Anxi davorhängt

Moment, Moment, hier muss ich mich korrigieren! Der Begriff Tie Guan Yin war kein adäquater Vergleich zum Begriff Sheng, weil Tie Guan Yin nicht nur die Machart, sondern auch einen konkreten Kultivar bezeichnet, und dieser darf auch andernorts angepflanzt werden. Aber wenn man den dann auch noch gleich verarbeitet wie am Ursprungsort und diesen dann auch als Tie Guan Yin verkauft, dann betritt man schon langsam den Graubereich. Darum eben der zusammenhängende Begriff Anxi Tie Guan Yin, der Herkunft, Sorte und Machart bezeichnet, oder in unserem Fall Pu'Er Shengcha. Aber bei dem Begriff gibt es ein anderes Problem der geschichtlich herrührt, denn anders als bei Oolong, wo mit Stecklingen gearbeitet wird, wurde bei Sheng meistens mit natürlicher Versamung und einer sich daraus ergebenden Pflanzenvielfalt gearbeitet - warum wurde - weil in den vergangenen Jahrzehnten vermehrt auch für Sheng Kultivare explizit gezüchtet werden, z.B. Purple (Zi Juan, was mMn meistens fälschlicherweise als natürlicher Zi Cha/Zi Ya verkauft wird). Es werden aber auch für die vielen Plantagen fleissig "normalere" Kultivare gezüchtet, die bereits jung/grün bekömmlicher sind und sich durch weniger Bitterkeit, dafür mehr Fruchtigkeit und/oder Blumigkeit auszeichnen, ähnlich wie es beim Grüntee ja schon viel länger gemacht wird). Nun haben wir den juristischen Salat, dass der Begriff Sheng nicht einen konkreten Kultivar bezeichnet, sondern viel mehr eine Bezeichnung für die konkrete Machart ist - und eine individuelle, lokal entwickelte Machart ist genau das Schützenswerte, das eben nicht unter dem gleichen Namen verkauft werden darf. Wenn bspw. Champagner ausserhalb der Champagne gleich hergestellt wird, muss dieser einen anderen Namen haben - und genau so sehe ich das auch bei Sheng. Warum müssen die Thailänder auch die Shengproduktion kopieren und entwickeln nicht etwas eigenes? Nur weil es sich gut verkauft? Es gäbe einen wunderbaren, freien Platz zwischen Shou und Fu-Cha, etwas mehr fermentiert als Fu-Cha und etwas weniger fermentiert als Shou. Ich finde z.B. den Ansatz von Atong schön - er pflanzte Kultivare vom Festland an, aus Wuyi, aus Fenghuang und aus Anxi, aber er verarbeitet diese ganz anders als am Ursprungsort. Dann ist es ok mMn, wenn er den Tee so nennt wie der Kultivar heisst, weil das ja auch interessant ist, was er daraus macht. Aber wenn er den genau gleich verarbeiten würde wie am Ursprungsort, dann wäre es eine Kopiererei und genau das ist ja das Verwerfliche, die Tradition anderer zu kopieren und dann unter der gleichen Bezeichnung zu verkaufen.

vor 17 Stunden schrieb doumer:

Ein Sheng ist eine Tee-Gattung so wie ein Sencha.

Ich finde es auch verwerflich, wenn China die japanische Entwicklung kopiert und Sencha herstellt und diesen als Sencha verkauft.
Problematisch bei dem Beispiel ist aber ein ganz anderes, nämlich dass Japan selbst in China seit zig Jahren tonnenweise Sencha bestellt, um dies eigenen Produktion beizumischen um die globale Nachfrage nach japanischem Sencha zu decken.

vor 17 Stunden schrieb miig:

Einspruch! Grüntee ist für mich recht klar definiert durch vollständiges Kill Green, um sämtliche Enzyme zu zerstören. Das ist ja bei Sheng definitiv nicht gemacht.

Ja, junger Sheng ist weder Grüntee noch Heicha, aber mMn insgesamt gesehen näher am Grüntee.

PS: Neumodischer Liubao, der nicht mehr schnellfermentiert wird, ist im übrigen kaum mehr etwas anderes als ungepresster Sheng (Maocha), wird aber dennoch nicht Sheng, sondern Liubao genannt, was jedoch lokale Kenner infrage stellen.

[GoldenTurtle]

@miig Ich finde es gut, dass du daraus ein eigenes Thema gemacht hast, aber der Name des Themas verfehlt mMn auf gewisse Weise das, worum es im Thema eigentlich geht. 
Was meinst du zu einem Titel in diese Richtung, etwas abgekupfert von deinen Ausführungen:
"Der Begriff Sheng - typologisch/geographisch geschützt oder schützenswert?"

[miig]

Ich hab mich mal bemüht, die Stoßrichtung deines Titels mit einer etwas leichteren Formulierung wieder zu geben

 

[GoldenTurtle]

Danke @miig, schon etwas besser! 👍

Um es möglichst kurz auf den Punkt zu bringen - die Hauptfrage für mich ist:

Ist es ok, wenn man die Verarbeitungsweise eines anderen Landes kopiert und dies dann unter der gleichen, sich praktisch global eingebürgerten Kurzbezeichnung (Sheng / Shengcha) verkauft?

Abgesehen von mir scheinen das alle bisher im Thema Partizipierenden in Ordnung zu finden.

Ich rechne aber damit, dass falls es dies noch nicht bereits war, es früher oder später eine juristische Angelegenheit werden wird, drüben, wo die Sonne aufgeht.

Ich könnte mir vorstellen, dass Coca Cola als Beispiel dienen kann. Ein ähnliches Produkt darf man sehr wohl produzieren, aber man darf es dann nicht nur den eingebürgerten Kurzbegriff "Cola" nennen, sondern es die anderen Hersteller müssen einen absondernden Zusatz hinzufügen, in dem Fall z.B.: "Thai Sheng"

Bearbeitet 7. Dezember 2021 von GoldenTurtle

[miig]

Hehe... ja, das ist wohl die Frage. Deine Frage impliziert natürlich auch eine Menge, nämlich, dass diese Verarbeitungsweise (zu) China gehört, und eine Art geistiges Eigentum ist.

Man könnte jetzt süffisant darauf hinweisen, mit welchem rührenden Zartgefühl China geistiges Eigentum anderer Länder handhabt, aber das ist natürlich nicht so ganz der Punkt, weil wir über Patente und geistiges EIgentum erstmal Klarheit erlangen müssten.

Ich tu mir schwer damit, anzunehmen, dass China den Sheng erfunden hat. Aber selbst wenn - gehen wir davon aus, dass die Champagne den Schaumwein erfunden hat. Müssen jetzt alle anderen Sektproduzenten ihre Arbeit einstellen? Natürlich nicht. Und selbst Patente auf Technik gelten nur eine Weile und werden dann Gemeingut.

Insofern würd ich die Frage stellen: Ist es ok, wenn alle, die etwas produzieren, was dem entspricht, was mensch sich gemeinhin unter Sheng-Puerh vorstellt, das auch Sheng-Puerh nennen?

Ich sage, ja. Inbesondere, weil ja beim Pu-Markt die Herkunftsregionen einen großen Anteil am Renomée haben. Ein Thai-Sheng wird erstmal keine vergleichbaren Preise erzielen wie ein Yiwu-Sheng. Ähnlich wie ein Pfälzer Sekt nicht den Preis eines Champagner erzielt. Insofern - interessiert es den Yiwu-Sheng, ob die Nachbarn aus Thailand ihren Tee auch Sheng nennen? Wohl kaum.

Es schafft aber eine Menge Verwirrung bei Konsumierenden, wenn es nicht mehr erlaubt ist, einen generischen Produktnamen zu verwenden. Siehe das Spektakel der Milchindustrie, die durchgesetzt hat, dass pflanzliche Alternativen nicht mehr -milch heißen dürfen. Wem nützt das konkret?

[GoldenTurtle]

vor 14 Stunden schrieb miig:

Deine Frage impliziert natürlich auch eine Menge, nämlich, dass diese Verarbeitungsweise (zu) China gehört, und eine Art geistiges Eigentum ist.

vor 14 Stunden schrieb miig:

Ist es ok, wenn alle, die etwas produzieren, was dem entspricht, was mensch sich gemeinhin unter Sheng-Puerh vorstellt, das auch Sheng-Puerh nennen?

Es hat sich in vergleichbaren Fällen global bei Gerichtsurteilen etabliert, dass man etwas nachahmen darf, aber:

vor 14 Stunden schrieb GoldenTurtle:

Ich könnte mir vorstellen, dass Coca Cola als Beispiel dienen kann. Ein ähnliches Produkt darf man sehr wohl produzieren, aber man darf es dann nicht nur den eingebürgerten Kurzbegriff "Cola" nennen, sondern die anderen Hersteller müssen einen absondernden Zusatz hinzufügen, in dem Fall z.B.: "Thai Sheng"

 

Bearbeitet 8. Dezember 2021 von GoldenTurtle

[Anima_Templi]

vor 3 Stunden schrieb GoldenTurtle:

dem Fall z.B.: "Thai Sheng"

Das tun wir ja, in aller Regel.

[Diz]

vor 7 Stunden schrieb Anima_Templi:

Das tun wir ja, in aller Regel.

Nein, tun wir nicht! 
Zudem wird ein grosser Teil der Gegenden in denen Pu-Erh produziert wird (z.B. Jing Mai) von den Dai (Thai) bewohnt. Diese Tees müsste man demzufolge also auch als Thai Tee (bzw. Dai-Tee) bezeichnen.