JaquiMars Geschrieben 7. Januar 2022 Teilen Geschrieben 7. Januar 2022 Hallo ihr Lieben, ich bin neu hier und verzweifelt auf der Suche nach einer Tee-Sorte. Er stand als Mitbringsel allein in der Küche im Büro, niemand wollte ihn und ich liebe ihn abgöttisch. Er neigt sich langsam dem Ende und ich würde ihn gerne Nachbestellen ohne gleich nach Taiwan zu reisen Vielleicht kennt die Sorte von euch Kennern ja jemand, ich wäre sehr dankbar. Zitieren Link zu diesem Kommentar
Entchen19 Geschrieben 8. Januar 2022 Teilen Geschrieben 8. Januar 2022 Hast du mal den Google Übersetzer draufgehalten als Erstmaßnahme? Ein Bild der getrockneten Teeblätter würde das Raten vereinfachen noch. Taiwan steht ja sehr oft für gute Oolongs. Zitieren Link zu diesem Kommentar
SoGen Geschrieben 8. Januar 2022 Teilen Geschrieben 8. Januar 2022 vor 42 Minuten schrieb Entchen19: Taiwan steht ja sehr oft für gute Oolongs. Mehr steht auch auf dem rechten Päckchen nicht drauf. "Taiwan guter Tee" (rechts oben), links groß das Zeichen für Tee, darunter (neben dem 'Taiwan's True Nature') nochmals "guter Tee" und um den Kohl fett zu machen darunter nochmals drei Zeichen, die ich mal als "trink guten Tee" lese. Es scheint sich um einen guten Tee zu handeln ... 🙄 Okay, der Beutel ist etwas aufschlussreicher - es handelt sich um einen Jin Xuan Cha (金萱茶) der Marke(?) 招牌 - im Internet werde ich da allerdings nicht fündig. Nähere Herkunftsbezeichnung kann ich auch nicht entdecken. Suche im Internet nach "Milch-Oolong" oder "Milky Oolong", da findest du etliche Angebote in unterschiedlichen Qualitäts- und Preisstufen. JaquiMars, doumer, Entchen19 und 2 Weitere reagierten darauf 5 Zitieren Link zu diesem Kommentar
SoGen Geschrieben 8. Januar 2022 Teilen Geschrieben 8. Januar 2022 Addendum: nicht, dass das falsch rüberkam - ich wollte mich nicht lustig machen oder den arroganten Sack 'raushängen, sondern hilfreich sein. Mehr gibt - soweit ich (als nicht des Chinesischen mächtigen Amateurs) das sehen kann - die Packung leider nicht her. Übrigens habe ich meinen ersten "Milch-Oolong" zwar schon vor einiger Zeit getrunken - aber ich war da ebenfalls ziemlich begeistert. Internet gab's da noch nicht, mein lokaler Teehändler hatte den bei Madame Tseng in Paris aufgetrieben; war damals (manche sagen: heute noch ...) erste Adresse in Europa. Übrigens wurde der mir damals tatsächlich als Tin Guanyin verkauft, mit "Milch-Oolong" konnte niemand etwas anfangen, das kannte keiner. Übrigens wird es da heute vor allem bei den billigeren Sorten mit der Aromatisierung gerne übertrieben, da kann man so einiges kaschieren. Unaromatiserte soll es ja dann auch noch geben - übrigens wurde mir damals versichert, dieser eigenartige 'Tie Guanyin' sei nicht aromatisiert, der schmecke halt so. Ich habe mich entschlossen, da Agnostiker zu sein ... Zitieren Link zu diesem Kommentar
Entchen19 Geschrieben 8. Januar 2022 Teilen Geschrieben 8. Januar 2022 (bearbeitet) Immerhin wissen wir jetzt, dass es guter Tee ist 😉 @JaquiMars Für Milky Oolong kannst du bei Thomas von Siam Tee guten Gewissens nach neuem Vorrat schauen. Ich persönlich mag auch den Milky Gaba Oolong von Teewald total gerne, obwohl der etwas spezieller ist. Oolong ordere ich daneben inzwischen fast ausschließlich nur noch bei Taiwan Tea Crafts, da bin ich bei den "grünen" Oolongs noch nie enttäuscht gewesen und die Lieferung ist super schnell auch. Bearbeitet 8. Januar 2022 von Entchen19 JaquiMars reagierte darauf 1 Zitieren Link zu diesem Kommentar
Paul Geschrieben 8. Januar 2022 Teilen Geschrieben 8. Januar 2022 vor 41 Minuten schrieb SoGen: Addendum: nicht, dass das falsch rüberkam - ich wollte mich nicht lustig machen oder den arroganten Sack 'raushängen, sondern hilfreich sein. Das wissen wir doch alle @SoGen, Du mußt Dich doch nicht dafür entschuldigen, daß Du was Richtiges schreibst - sonst sind wir hier bald so weit wie die arme Frau Rowling mit ihren blutenden Frauen.... vor 31 Minuten schrieb Entchen19: Immerhin wissen wir jetzt, dass es guter Tee ist 😉 Das, @Entchen19 wage ich zu bezweifeln. vor 17 Stunden schrieb JaquiMars: Er stand als Mitbringsel allein in der Küche im Büro, niemand wollte ihn Das hatte wahrscheinlich seinen Grund nämlich darin, daß das meiste was an Milky Oolong auf dem Markt und in Büroküchen rumsteht wirklich Mist ist - um freundlich zu bleiben. Aber ich bin sowieso kein Freund von Büroküchen - Orte des Grauens! Guten Jin Xuan Cha kannst Du suchen wie eine Stecknadel im Heuhaufen und falls Du was Gutes findest, kostet es gutes Geld! @JaquiMars Du kannst es ja mal bei https://www.shuitang.ch/collections/oolong probieren. Viel Glück auf Deiner Suche. Vielleicht bist Du aber auch begnadet mit einem schlechten Geschmack, dann ist es natürlich einfach. Du findest Deine "abgöttische Liebe" in jedem drittklassigen Chinesenbums für unter 7 € Diz, SoGen und Shibo reagierten darauf 1 2 Zitieren Link zu diesem Kommentar
SoGen Geschrieben 8. Januar 2022 Teilen Geschrieben 8. Januar 2022 (bearbeitet) Ergänzend noch zwei weitere konkrete Tips: bei Tea House in München bzw. in deren Internetshop gibt es einen für 14,90 € / 100gr mit bemerkenswert ehrlicher (und sachkundiger) Vorstellung. Bei Tee Gschwendner (in einer Filiale von denen ist das eher Glückssache) einen anderen für 14,80 € / 100gr mit Biosiegel. Beide Händler schätze ich aus eigener Erfahrung als seriös mit solider Preispolitik ein. Und weniger auszugeben, davon würde auch ich abraten. Bearbeitet 8. Januar 2022 von SoGen JaquiMars reagierte darauf 1 Zitieren Link zu diesem Kommentar
teewelt Geschrieben 8. Januar 2022 Teilen Geschrieben 8. Januar 2022 @JaquiMars Bei dem von Dir fotografierten Tee handelt es sich offensichtlich um einen nicht aromatisierten Jin Xuan - vergleichbar mit denen im von @Paul verlinkten Shuitang-Shop. Über die Qualität Deines Tees lässt sich natürlich nur anhand der Verpackung erstmal nichts sagen. Wenn Dir diese Art von nicht aromatisiertem Oolong-Tee gut schmeckt, wirst Du an den von @SoGen erwähnten aromatisierten Varianten vermutlich nicht so viel Gefallen finden. Wie bei allen Aromatees wird das Geschmackserlebnis bei diesen Milky Oolongs von dem zugesetzten Aromastoff dominiert, der eigentliche Tee spielt geschmacklich quasi nur eine Nebenrolle. Ich habe den Milky Oolong von Tee Gschwendner vor einigen Jahren mal probiert und meine mich zu erinnern, dass das Aroma aber zumindest nicht unangenehm penetrant war. Grundsätzlich bin ich jedoch kein Freund von aromatisiertem Tee. Paul und JaquiMars reagierten darauf 2 Zitieren Link zu diesem Kommentar
SoGen Geschrieben 8. Januar 2022 Teilen Geschrieben 8. Januar 2022 vor 2 Stunden schrieb teewelt: Bei dem von Dir fotografierten Tee handelt es sich offensichtlich um einen nicht aromatisierten Jin Xuan Danke für Deine Anmerkung. Gibt es da auf der Verpackung oder sonst ein Indiz dafür? Bzw. ist es in Taiwan üblich, dass bei aromatisierten explizit 奶香 (Nai Xiang, 'Milcharoma') steht und das Fehlen ein Indiz wäre? @Pauls Einschätzung des Qualitätslevels scheint mir angesichts des Fehlens einer genaueren Herkunftsangabe (wenigstens etwas wie 南投 'Nantou' oder 坪林 'Pinglin') gar nicht so abwegig. Jedenfalls - auch bei zurückhaltend aromatisierten Jin Xuan ist das Milch- oder Sahne-Aroma auch für Neulinge recht unverkennbar. Da könnte also unser Fragesteller @JaquiMars zur Aufklärung beitragen - wenn das hier nicht nur ein Drive-by-ShootingPosting war, um uns etwas zu beschäftigen ... Zitieren Link zu diesem Kommentar
JaquiMars Geschrieben 9. Januar 2022 Autor Teilen Geschrieben 9. Januar 2022 Hallo ihr Lieben, danke für euren Antworten. Hätte mir klar sein sollen dass ein Foto des Tees Sinn macht 🙈 Hier also noch ein paar Infos und Fotos im trockenen und aufgegossenen Zustand: Das Aroma würde ich als blumig, cremig und süß beschreiben, kaum bitter. Er hat tatsächlich einen angenehmen Duft nach süßer Milch. vor 14 Stunden schrieb SoGen: Danke für Deine Anmerkung. Gibt es da auf der Verpackung oder sonst ein Indiz dafür? Bzw. ist es in Taiwan üblich, dass bei aromatisierten explizit 奶香 (Nai Xiang, 'Milcharoma') steht und das Fehlen ein Indiz wäre? @Pauls Einschätzung des Qualitätslevels scheint mir angesichts des Fehlens einer genaueren Herkunftsangabe (wenigstens etwas wie 南投 'Nantou' oder 坪林 'Pinglin') gar nicht so abwegig. Jedenfalls - auch bei zurückhaltend aromatisierten Jin Xuan ist das Milch- oder Sahne-Aroma auch für Neulinge recht unverkennbar. Da könnte also unser Fragesteller @JaquiMars zur Aufklärung beitragen - wenn das hier nicht nur ein Drive-by-ShootingPosting war, um uns etwas zu beschäftigen ... Ich hab den Boden der Box mal in Google Translate geladen, folgendes steht drauf: Inhalt: Tee Blatt, Herkunft: Taiwan Bucht, Haltbarkeit: 2 Jahre, Ablaufdatum: wie angegeben, Menge: 150g 3% Erde, von hohen Temperaturen, Feuchtigkeit und Sonne fern halten. Die beiden fehlenden Zeichen hab ich separat übersetzt und da kommt „Blatt“ und „schwer“ raus. SoGen reagierte darauf 1 Zitieren Link zu diesem Kommentar
JaquiMars Geschrieben 9. Januar 2022 Autor Teilen Geschrieben 9. Januar 2022 Sorry für den Spam, ich hab auf der Packung gerade winzig klein eine interessante Aufschrift gefunden: Yong an Teegarten. Gleich gegoogelt und konnte es nicht glauben dass sie eine Facebook Seite besitzen: https://m.facebook.com/yongan.teagarden Bilder durchgesucht und ratet was ich gefunden habe. Zitieren Link zu diesem Kommentar
Paul Geschrieben 9. Januar 2022 Teilen Geschrieben 9. Januar 2022 Mal eine hübsche - aber nicht sehr intelligente - Art Werbung zu machen. Aber ich werde den "plötzlich" gefundenen Inhabern - samt facebook Seite nix zum verdienen geben. Zitieren Link zu diesem Kommentar
JaquiMars Geschrieben 9. Januar 2022 Autor Teilen Geschrieben 9. Januar 2022 vor 2 Stunden schrieb Paul: Mal eine hübsche - aber nicht sehr intelligente - Art Werbung zu machen. Aber ich werde den "plötzlich" gefundenen Inhabern - samt facebook Seite nix zum verdienen geben. Ich finde diese passiv aggressiven Antworten relativ unbrauchbar, vor allem da es absolut keine Werbung war und ich lediglich meine Freude teilen wollte 😊 Ich dank dir trotzdem für die Seite deines genannten Online-Shops (wenn auch gleich keine intelligente Werbung deiner seits 😉), scheint nämlich ganz lässige Sorten zu haben. Hab einen schönen Tag. Zitieren Link zu diesem Kommentar
Paul Geschrieben 9. Januar 2022 Teilen Geschrieben 9. Januar 2022 vor 55 Minuten schrieb JaquiMars: Ich finde diese passiv aggressiven Antworten relativ unbrauchbar, vor allem da es absolut keine Werbung war und ich lediglich meine Freude teilen wollte 😊 Ich dank dir trotzdem für die Seite deines genannten Online-Shops (wenn auch gleich keine intelligente Werbung deiner seits 😉), scheint nämlich ganz lässige Sorten zu haben. Hab einen schönen Tag. Was heißt hier passiv? "deinerseits" schreibt man zusammen Das wird Madame X (das ist ein Insiderwitz) freuen zu hören, daß Du ihre Teesorten "lässig" findest. Und nun mal ernsthaft: In so einem Forum begegnen einem über die Jahre eine Menge "bemerkenswerter" Leute, aber ich kann mich bisher an keinen erinnern, der einen vergessenen Büroküchentee "abgöttisch liebt". Selbst die härtsten Tea-Nerds in diesem Forum würden sich nicht zu so einer desavouierenden Bemerkung hinreißen lassen. Viel Spaß auf Deinem weiteren Teeweg. Zitieren Link zu diesem Kommentar
Manfred Geschrieben 9. Januar 2022 Teilen Geschrieben 9. Januar 2022 @Paul: Ich weiß nicht, warum du dich immer so an neuen Mitgliedern abarbeiten mußt. Gibt dein Selbstbewußtsein so wenig her? KlausO reagierte darauf 1 Zitieren Link zu diesem Kommentar
Paul Geschrieben 9. Januar 2022 Teilen Geschrieben 9. Januar 2022 Das ist die Erklärung, die man in VHS Kursen Küchenpsychologie I mitbekommt @Manfred Wenn Du mal die Kurse II + III absolviert hast (erfolgreich!) wirst Du sehen, daß der Grund ein theologischer ist! PS: Mit dem "abarbeiten hast Du recht es ist irre anstrengend, aber ich tue es für die Allgemeinheit und die Weiterentwicklung der menschlichen Spezies. PPS: "Weicher in die Grube fällt,/ wer lustig, locker bleibt-/ Närrischer im Alter noch/ ein Narr sich selbst verlacht!" Diz reagierte darauf 1 Zitieren Link zu diesem Kommentar
GoldenTurtle Geschrieben 9. Januar 2022 Teilen Geschrieben 9. Januar 2022 @Manfred Wir haben halt schon viel Werbung erlebt von Frischregistrierten in den vergangenen Jahren und dass Paul hier gezielte Werbung vermutet ist schon nicht restlos unbegründet. Im realen Leben galt ja stets im Zweifel für den Angeklagten. Aber dass jemand sich den Aufwand macht, sich auf einem Forum zu registrieren, Bilder zu posten und Fragen zu stellen, ohne vorher die Verpackung wirklich genau anzuschauen, ist durchaus etwas verdächtig. Jedoch muss man die heutige Internet-Mentalität miteinberechnen, dass viele eher Fragen stellen als der Sache selbst auf den Grund zu gehen (z.B. würden etliche eher eine konkrete Frage stellen als selbst eine Bedienungsanleitung zu lesen). Was in diesem Fall aber gegen eine absichtliche Werbung spricht, dass es kein europäischer Händler ist, der weder auf Deutsch, noch auf Englisch Beiträge verfasst und dessen richtige Shop-Internetseite derzeit nicht einmal funktioniert (was als Bilderbuch Anti-Timing für eine Werbekampagne vermerkt werden könnte), und der Schreiberling hier, wenn auch kein makelloses, so doch ein lokal übliches Deutsch spricht mit Satzverkürzungen und Ausdrücken, die kaum ein Fremdsprachler so anwenden respektive einbetten würde. Ich persönlich gehe deshalb nicht von einer absichtlichen Werbung aus und sage hallo @JaquiMars, wie bereits von mehreren angemerkt solltest du auch in Deutschland an guten Adressen leicht an einen vergleichbaren, wenn nicht gar besseren Jin Xuan Oolong gelangen. Onggi, Diz und KlausO reagierten darauf 2 1 Zitieren Link zu diesem Kommentar
teewelt Geschrieben 9. Januar 2022 Teilen Geschrieben 9. Januar 2022 Am 8.1.2022 um 19:20 schrieb SoGen: Danke für Deine Anmerkung. Gibt es da auf der Verpackung oder sonst ein Indiz dafür? Bzw. ist es in Taiwan üblich, dass bei aromatisierten explizit 奶香 (Nai Xiang, 'Milcharoma') steht und das Fehlen ein Indiz wäre? Ja, ich glaube schon, dass das auf der Verpackung in irgendeiner Form gekennzeichnet wäre, wenn es sich nicht um einen puren Tee handeln würde. Direkt aus Taiwan habe ich allerdings bisher nur Osmanthus-Oolong bekommen und der hatte auch kein zusätzliches Aroma, sondern war ausschließlich mit Osmanthus-Blüten aromatisiert. Da stand dann auch ausdrücklich auf der Packung, dass es sich um Tee mit Blüten handelt. vor 13 Minuten schrieb GoldenTurtle: wie bereits von mehreren angemerkt solltest du auch in Deutschland an guten Adressen leicht an einen vergleichbaren, wenn nicht gar besseren Jin Xuan Oolong gelangen. Den Jin Xuan haben in Deutschland viele Teehändler im Sortiment, zum Beispiel Teekontor Kiel (https://www.tee-kontor-kiel.de/tee/oolong/klassischer-oolong-tee/formosa-mingjian-jin-xuan) oder Hamburger Teespeicher (https://www.teespeicher.de/tee/oolong/taiwan-formosa/8470/taiwan-jinxuan-oolong-handmade?number=6602220). Sogar bei Tee-Gschwendner gibt es zurzeit einen Jin Xuan, der allerdings nicht aus Taiwan, sondern aus Yunnan kommt und auch stärker oxidiert ist (https://www.teegschwendner.de/China-Spring-Blossom-Oolong-Bio/82002264). SoGen reagierte darauf 1 Zitieren Link zu diesem Kommentar
Benedicta Geschrieben 9. Januar 2022 Teilen Geschrieben 9. Januar 2022 vor 6 Stunden schrieb Paul: Und nun mal ernsthaft: In so einem Forum begegnen einem über die Jahre eine Menge "bemerkenswerter" Leute, aber ich kann mich bisher an keinen erinnern, der einen vergessenen Büroküchentee "abgöttisch liebt". Selbst die härtsten Tea-Nerds in diesem Forum würden sich nicht zu so einer desavouierenden Bemerkung hinreißen lassen. Ohne der Diskussion grundsätzlich etwas hinzufügen zu wollen (die genannten Kritikpunkte sind nachvollziehbar): Es ist mir auch schon passiert, daß ich irgendeinen Sonstwoher-Tee wundervoll fand und gern nachkaufen wollte.* Allerdings würde ich das hier im Forum nie zugeben ;D *Beispiel: Eine English-Breakfast-Mischung aus dem Reformhaus am früheren Wohnort meiner Mutter. Als ich ihn aufgabelte, war er schon 10 Jahre alt. Ich war damals nicht wählerisch und nahm ihn (mangels Thiele) für Ostfriesentee, und es schmeckte perfekt. Da ich den Originaltee nicht nachkaufen konnte, probierte ich mich durch viele andere Marken und war immer enttäuscht. Schließlich las ich davon, daß English Breakfast aus eigentlich aus Ceylon und Assam bestehen sollte. Ich suchte mir je eine trinkbare Brokenqualität von Ceylon und Assam bei TG und siehe da, ich hatte meinen Tee wiedergefunden. Aber wie gesagt: unter anderen Umständen hätte ich das hier nie zugegeben Paul reagierte darauf 1 Zitieren Link zu diesem Kommentar
Manfred Geschrieben 9. Januar 2022 Teilen Geschrieben 9. Januar 2022 vor 3 Stunden schrieb GoldenTurtle: Wir haben halt schon viel Werbung erlebt von Frischregistrierten in den vergangenen Jahren und dass Paul hier gezielte Werbung vermutet ist schon nicht restlos unbegründet. Ich sehe das etwas anders: Um sich in so einem Forum anzumelden, braucht man ja eine Motivation. Wenn dann einmal eine Frage zu einem Tee einen Menschen dazu motiviert, sich anzumelden, halte ich es für recht rüde, ihn dann so anzumotzen, wie es @Paulgetan hat, inclusive Rechtschreibekorrektur. Es war eine Frage, und @JaquiMarsglaubte offenbar, hier im Forum kann er die Antwort darauf finden. Ich finde es gut, wenn auf diesem Weg neue Mitglieder in das Forum finden. Daß er selber geschäftliche Interessen an einem entlegenen Teeladen in Taiwan hat, glaube ich eher nicht. Man kann einem neuen Mitglied ja auch erst einmal eine Chance geben und versuchen, ihn kennenzulernen. Abgesehen davon bin ich der Meinung, daß diese ganze Diskussion nichts mit der eigentlichen Frage zu tun hat und ruhig in das Auslagerungsthema verschoben werden kann. Zitieren Link zu diesem Kommentar
TeeStövchen Geschrieben 10. Januar 2022 Teilen Geschrieben 10. Januar 2022 vor 9 Stunden schrieb Manfred: Man kann einem neuen Mitglied ja auch erst einmal eine Chance geben und versuchen, ihn kennenzulernen. Dazu wäre es natürlich hilfreich, wenn sich ein neues Mitglied vor der ersten Fragestellung zunächst hier vorstellen würde SoGen und Paul reagierten darauf 1 1 Zitieren Link zu diesem Kommentar
GoldenTurtle Geschrieben 10. Januar 2022 Teilen Geschrieben 10. Januar 2022 vor 11 Stunden schrieb Manfred: halte ich es für recht rüde, ihn dann so anzumotzen ... Ich bin auch absolut für einen freundlichen Ton miteinander, da hast du schon recht. 👍 Danke für dein Engagement. vor 2 Stunden schrieb TeeStövchen: Dazu wäre es natürlich hilfreich, wenn sich ein neues Mitglied vor der ersten Fragestellung zunächst hier vorstellen würde Hier weist Stövchen aber auch auf einen guten Punkt hin ... das würde auch schon mehr die Spreu vom Weizen trennen ... reine Spammer wollen gar keinen Dialog. Aber halt jemand, der nur eine Antwort auf eine spezifische Frage sucht eben auch nicht unbedingt. Aber dennoch, unfreundlich braucht man auch gegenüber einem Spammer nicht zu sein. @teewelt Was mich mal echt interessiert - für welchen Händler arbeitest du denn eigentlich?!? Haha, ich weiss es noch immer nicht! Zitieren Link zu diesem Kommentar
teewelt Geschrieben 10. Januar 2022 Teilen Geschrieben 10. Januar 2022 (bearbeitet) vor 2 Stunden schrieb GoldenTurtle: @teewelt Was mich mal echt interessiert - für welchen Händler arbeitest du denn eigentlich?!? Haha, ich weiss es noch immer nicht! Für Alveus in Oststeinbek bei Hamburg. Das ist eine Marke, die sich vor allem auf Bio-Tees und auf den europaweiten Tee-Großhandel konzentriert. Es gibt aber auch einen Laden für Endkunden in der Hamburger Innenstadt und einen Online-Shop, in dem aber leider nicht das komplette Sortiment verkauft wird. Bearbeitet 10. Januar 2022 von teewelt Zitieren Link zu diesem Kommentar
GoldenTurtle Geschrieben 10. Januar 2022 Teilen Geschrieben 10. Januar 2022 (bearbeitet) @teewelt: Gut, dass ihr schweren Jungs auch noch was dazulernt! 😋 PS @Manfred: Noch ein letzter Punkt: Auch wenn du im Recht warst, war dein Ton gegenüber Paul eben auch nicht ausserordentlich freundlich. Gleiches mit Gleichem vergelten ist keine Lösung, so geht das Negative nur immer weiter. Für mich selbst zugegeben herausfordernd, woran ich mich jedoch orientiere, wie "The Message" Römer 12 übersetzt: "Don't hit back, discover beauty in everyone. If you’ve got it in you, get along with everybody. Don’t insist on getting even; that’s not for you to do." So weit das nachtragende Wort zum Sonntag. Bearbeitet 10. Januar 2022 von GoldenTurtle Benedicta reagierte darauf 1 Zitieren Link zu diesem Kommentar
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