Eine Schale - der Weg des Tees

[Paul]

Ein Text von Soetsu Yanaki - die Meisten von euch kennen ihn sicherlich schon - soll hier den Einstieg bieten zu dem zentralen Thema beim Teetrinken: SCHÖNHEIT

http://www.blackbird.vcu.edu/v2n2/gallery/roth_r/slides/collecting19.htm

Schaut euch die Schale an!

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Hallo,

schau mal hier: (Hier findest Du einiges) Da wird jeder fündig :)

[theroots]

Schaut euch die Schale an!

 Oh ja! Bei einer solche hätte ich schon 2 Mal fast zugegriffen.. Koreanische Schalen haben etwas für sich.

[luke]

Die Ido-Schalen haben tatsächlich einen besonderen Reiz. Der Unterschied ist nur, dass wenn sie mit voller Absicht "mangelbehaftet" hergestellt werden, sie genau dadurch ihre Spontanität verlieren und etwas an Authentizität einbüßen. Aber uns normalen Sterblichen bleibt ja eh keine Wahl, denn die "Originale" aus Korea sind heute ausschließlich in wertvollen Ausstellungen zu sehen. Und wir können uns wenigstens damit trösten, dass die "Imitate" ihren Vorbildern sehr nahe kommen können, dann aber so viel kosten können wie ein Neuwagen.

[theroots]

Aber uns normalen Sterblichen bleibt ja eh keine Wahl, denn die "Originale" aus Korea sind heute ausschließlich in wertvollen Ausstellungen zu sehen. Und wir können uns wenigstens damit trösten, dass die "Imitate" ihren Vorbildern sehr nahe kommen können, dann aber so viel kosten können wie ein Neuwagen.

Wie ziehst du die Abgrenzung zwischen "Original" und "Imitat"?

[Paul]

@theroots

Das mein lieber rooti ist die Frage aller Fragen!

Da kommst Du in wildes philosophisches Wasser!

Aber  zu wissen, oder zu spüren, daß da ein Unterschied ist - das ist schon mehr als die meisten Menschen erreichen

P.S. Willst Du eine Leseliste? Dann aber per PN, das wäre hier zu lang; aber einer sei mir erlaubt, damit wenigstens sein Name fällt:

Walter Benjamin: Das Kunstwerk im Zeitalter seiner technischen Reproduzierbarkeit

[Teeoretiker]

Ich muss gestehen, ich finde die Schale nur okay. :-X Sieht in echt sicherlich besser aus.

[theroots]

Da kommst Du in wildes philosophisches Wasser!

das war nicht meine Aussage.. ich habe nur nachgefragt.

Habe über die Zeit schon sehr schöne Stücke aus Korea gesehen, welche zwar nicht gerade aus dem 16ten Jahrhundert stammten, sondern mehrheitlich irgendwo zwischen dem 17. und 19. Jahrhundert datiert wurden. Sind zwar weitaus weniger wertvoll, m.E. aber nicht minder schön  

[Teeoretiker]

Die letzten beiden sind nun aber schön!  Bei Benjowskitea.de gibt es mehrere Keramiken aus Korea, meine ich mich zumindest dran zu erinnern. Ich erinnere mich aber auch daran, dass sie nicht unbedingt billig waren. 

[theroots]

nicht unbedingt billig waren. 

d.h.?

[TeeStövchen]

d.h.?

z. B. Click 

Bearbeitet 31. Januar 2014 von TeeStövchen

[theroots]

Danke! (  man müsste wohl zuerst auf Shop klicken, bevor man dumme Fragen stellt)

Schöne und umfassende Auswahl für einen deutschen Shop, aber wirklich teilweise nicht ganz günstig. 

[VanFersen]

Preislich, sind die wahrlich Upper-Class, aber dafür wirklich eine Augenweide. Aber ich denke diese werden eher in Größenordnung von Chawan sein oder? Von dem Trip bin ich schon lange abgekommen ....lustig, am Anfang war ich nur am Tee zubereiten in diesen großen Schalen und nun würde mir dies nicht einmal mehr im Traum einfallen

[theroots]

Preislich, sind die wahrlich Upper-Class

"Teilweise" würde ich sagen. Die verlinkte Schale ist ein Ausreisser nach oben. Der Grossteil liegt um 100,150 Euro, was für Nicht-Massenware irgendwo im mittelpreisigen Segment liegt, wenn man dabei noch etwas verdienen möchte. 

Upper-Class fängt bestenfalls irgendwo dort an, wo die Preise des Shops aufhören.

Aber ich denke diese werden eher in Größenordnung von Chawan sein oder? 

Schon per definitinem, ja.. 

lustig, am Anfang war ich nur am Tee zubereiten in diesen großen Schalen und nun würde mir dies nicht einmal mehr im Traum einfallen

Solche Schalen - zumindest in dieser Grössenordnung - werden auch ganz vornehmlich für die Zubereitung von Matcha verwendet. Alles andere grenzt schon fast an Missbrauch 

Bearbeitet 31. Januar 2014 von theroots

[Helmi]

Oh Gott... ist das etwa hier die gleiche Kyusu :

315 Euro bei diesem deutschen Shop hier und umgerechnet 78 Euro ( 105 USDollar ) beim 'Japaner' hier .

[VanFersen]

Jup ist die Selbe

[luke]

Wie ziehst du die Abgrenzung zwischen "Original" und "Imitat"?

Das ist eine gute Frage. Wie im Text schon erwähnt, sind die ursprünglichen Schalen ganz einfache Reisschalen gewesen, die von der Landbevölkerung genutzt wurden. Ihre Rustikalität ist eine ungewollte, der Töpfer hat diese Schalen ohne einer  kunstvollen Absicht hergestellt. In einer solchen Produktion spielt der ungewollte Zufall eine große Rolle. Die Verformungen sind auf gewisse Weise natürlich, weil unbewusst entstanden. Sie unterscheiden sich daher deutlich von den späteren Werken, da diese bereits mit der Intention gefertigt wurden, als Teeschalen verkauft zu werden. Ihre Merkmale sind bewusst hervorgehoben und daher weniger natürlich. Es gibt ein leider längst vergriffenes Buch mit dem Titel "Die Schönheit der einfachen Dinge" gerade als Schnäppchen für ca. 750 Euro bei Amazon zu haben. Dort wird beschrieben, wie schwierig es teilweise ist, die unvollkommene Einfachheit bewusst herbeizuführen und gleichzeitig natürlich scheinen zu lassen. Vielleicht ist es deswegen gerade einfacher für japanische Töpfer, sogenannte "Utsushi", also Kopien bekannter Werke herzustellen. 

[Paul]

Interessant und wichtig sind auch zwei Fakten, die leicht aus dem Auge des Schalenbetrachters verschwinden.

Ein Japaner beurteil eine koreanische Reisschale!

Zu dem Verhältniss der beiden Länder bietet Wikipedia Erhellendes, ein kleiner Hinweis seien die "TROSTFRAUEN" zwangsrekrutierte Koreanerinnen, aber auch Frauen anderer Länder und Japanerinnen, für japanische Kriegsbordelle.

Dann ist da  ein bekannter japanischer "Designer" (der Begriff Designer ist hier als Witz gemeint!)  und schreibt so etwas über die Erzeugnisse von Völkern auf die man herabschaut - was noch sehr euphmistisch ausgedrückt ist.

Es geht also nicht nur darum, was ich sehe und natürlich sofort beurteile und einordne, sondern erst einmal um ganz einfache semantische Fragen:

Einer sagt was über etwas!

Wer ist der Eine?

Was ist das über das er was sagt?

Wann sagt er das?

Wo sagt er das? Warum sagt er das?

Wo ist die Macht?

Bei dem der beurteilt?

Bei dem Objekt, das beurteilt wird?

Fragen über Fragen und noch lange geht es nicht um Schönheit, sondern erst einmal um die grundlegenden Dinge.

Wie immer eine Buchempfehlung: Eine Geschichte der Welt in 100 Objekten

http://www.chbeck.de/MacGregor-Geschichte-Welt-100-Objekten/productview.aspx?product=8514885

Sehr lesenswert!

[Charyu]

Nun, da das Thema bereits aufgegriffen wurde ...

Schönheit liegt im Auge des Betrachters

-

Schönheit liegt in den Händen des Fühlenden

-

Schönheit liegt in der Perfektion des Pragmatischen
im Empfinden des Anwenders

-

und nicht zuletzt

 

Schönheit liegt im Zusammenspiel der Dinge
in einem größeren Rahmen

(Gesamtbild)

 

 

Schönheit ist nichts was man an einem absoluten Maßstab messen könnte.

Schönheit ist eine subjektive Empfindung und damit relativ.

Wie die Meister alter Zeiten zu sagen pflegten: " ich bin nicht du und du bist nicht ich! "

[luke]

Da sich das Subjekt verändert und (weiter-)bildet, ist auch seine Vorstellung von Schönheit (Geschmack) nichts Determiniertes. Zwar gibt es Geschmacksunterschiede, diese sind aber überwiegend bildungs- bzw. kulturabhängig. Das bedeutet, dass man sich manchmal erst Wissen (z.B. Sensibilität für das auf den ersten Blick Unscheinbare, Hintergrundinformationen) aneignen muss, um etwas schön finden zu können. Das stört mich etwas an der Aussage, dass Schönheit im Auge des Betrachters liege oder eine subjektive Ansicht oder gar Entscheidung sei... Anderen Aussagen kann ich aber durchaus zustimmen.

[Charyu]

Hallo luke,

Du sprichst von Vorstellungen ich von Empfindungen. 

Das sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe.

[luke]

Tausche Vorstellung durch Wahrnehmung aus, dann passt es

[Paul]

Es ist leider doch nicht ganz so einfach einen Konsens herzustellen.

2000 Jahre europäische Philosophie sprechen gegen die Schönheit im Auge des Betrachters

Das subjektive oder neuer:  individualistische Empfinden von Schönheit ist doch etwas einfach. Natürlich kann der Einzelne schön finden was er will - seine Sache, aber er kann nicht verlangen in einer ernstzunehmenden Diskussion über Ästhetik (um den Begriff entlich mal zu bringen) mitzumachen. Seit Platon ist da einiges gelaufen: Kant, Hegel, Heidegger, Gadamer - aber das ist ja hier kein Philosophenforum.

Eine hüsche Anekdote gegen die Meinung: "Schönheit liegt im Auge des Betrachters" haben die Rabbiner:

Am Tage seiner Bar Mitzwa sagt ein junger Mann zum Rabbi: "Rabbi, ich habe erkannt, es gibt keinen Gott!"

Sagt der Rabbi: "Und, meinst Du das interessiert Gott?"

Hier sind wir eigentlich am Punkt. Es ist nicht so abendfüllend und interessant, was der Einzelne schön findet oder nicht; aber  was für alle Schön ist, da lohnt es sich durchaus darüber nachzudenken.

Was ist wohl an Tee oder einer Schale wie oben schön?

[Charyu]

Tausche Vorstellung durch Wahrnehmung aus, dann passt es

luke, Du Schelm, Du!  Willst mich wohl verwirren? 

Ich hab Dich durchaus verstanden, meine aber nur, das man das parallel betrachten sollte und nicht durcheinander würfeln und über einen Haufen werfen.  

Im Übrigen meinte ich mit Auge ... die rein optische Betrachtung/den rein optischen Eindruck.

 

 

Es ist leider doch nicht ganz so einfach ...

...

Was ist wohl an Tee oder einer Schale wie oben schön?

Der Text erschien mir zu umfangreich um ihn hier komplett zu zitieren. Man kann es ja weiter oben nachlesen.

 

 

Lieber Paul,

 

ich hab diesen, Deinen Beitrag mehrmals gelesen und im Anschluss nochmal alle Beiträge in diesem Thema der Reihe nach.

Mal rein sachlich betrachtet schaffst Du mehr Verwirrung als Klarheit.

 

Magst Du vielleicht erst einmal Deine Absicht und Zielsetzung, die Du hier verfolgst darlegen und Deine Spielregeln erläutern, denen zu Folge eine Diskussion abzulaufen hat?

 

Es ist wenig hilfreich, wenn Du zum Ausdruck bringst, dass man hier Deinen Vorstellungen nicht gerecht wird, wenn Du diese nicht zuvor explizit zur Kenntnis bringst und erläuterst.

 

 Fühl Dich hierdurch bitte nicht in irgend einer Art und Weise angegriffen, denn das liegt nicht in meiner Absicht. Ich betrachte das rein sachlich, worum ich Dich auch bitte.

Bearbeitet 1. Februar 2014 von Charyu

[Teeladen]

Oh Gott... ist das etwa hier die gleiche Kyusu :

315 Euro bei diesem deutschen Shop hier und umgerechnet 78 Euro ( 105 USDollar ) beim 'Japaner' hier .

Und zu dem kreativ hohen Preis hat er es auch nicht geschafft den Namen des Künstlers vollständig richtig zu übernehmen.

[Ryokucha]

Ein paar Punkte, die mir gerade zum Thema Schönheit einfallen:

Was von verschiedenen Menschen zu unterschiedlichen Zeiten als schön empfunden wird, hängt ab von

– dem betrachteten Objekt,

– dem Betrachter (seiner Wahrnehmung, bestimmten mit dem Objekt verknüpften Assoziationen usw.),

– Veränderungen von Objekt und Betrachter im Laufe der Zeit – und damit vom jeweiligen gesellschaftlichen Kontext,

– allgemein als schön empfundener Ästhetik und Harmonie.

Mit dem letzten Punkt meine ich z. B. bestimmte Proportionen wie den Goldenen Schnitt, die eventuell durch die Natur geprägt sind.

Die Frage, die ich mir jetzt stelle (weil Paul sie weiter oben gestellt hat), ist die folgende: Lässt sich am Tee etwas entdecken, das für alle schön ist? Und weiter frage ich: Wovon hängt dieses von allen als schön akzeptierte, das, was den Tee zu etwas Schönem macht, ab? Vom Geschmack, Aussehen, Geruch, ...? Ich glaube, es ist schwer, etwas zu finden, wovon alle Menschen behaupten: Das ist das Schöne am Tee!