Die Inschrift auf dem Yixing Kännchen, wer kann helfen (Übersetzung)?

[KlausO]

vor 19 Minuten schrieb Siebenschläfer:

ich kenne den Herrn Professor nicht wirklich, aber ich hab höflich gefragt, ob er einem Teefreund helfen könne.

Schön 

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[Siebenschläfer]

vor 3 Stunden schrieb KlausO:

PS. Wie schmeckt eigentlich pures Wasser das in diesem Kännchen war? Salzig oder normal nach Wasser?

Die Kanne schwimmt in ca 3 Liter Wasser seit gut 3 Tagen, das Wasser schmeckt erstaunlich wenig nach Salz, aber es ist auch ein großes Volumen und das Wasser riecht auch nicht so wie das Kännchen,  denn das Kännchen stank förmlich an der Luft.

[GoldenTurtle]

vor 4 Stunden schrieb Siebenschläfer:

gut, dass Sie noch einmal nachfragen - die Kanne sieht doch recht beeindruckend aus, und ich war wohl etwas vorschnell in meinem Urteil:

Ich habe noch ein wenig weiter recherchiert - tatsächlich lassen sich für beide „problematischen“ Zeichen 与 und 时 entsprechende Kürzungsformen offenbar auch schon für die Kaiserzeit nachweisen. Insofern nehme ich meine Vermutung zurück, da ja auch die beiden anderen, nach 1964 gekürzten Zeichen in ihrer traditionellen Form geschrieben sind.

Die beeindruckende Optik ist für mich persönlich eben kein Argument - dadurch haben sich schon so viele versierte chinesische Musuemskuratoren so oft täuschen lassen, dass gewisse Museen afaik solch rigide Regeln eingeführt haben, dass nur noch aus niet- und nagelsicheren Quellen gekauft wird.

Für mich ist der Fall nicht definitiv abgeschlossen - es könnte echt sein, ja, aber ich finde nicht, dass man allein wegen der Möglichkeit, dass dies damals so geschrieben hätte werden können, definitiv sagen kann, dass es auf jeden Fall echt ist.

Bearbeitet 4. Oktober 2022 von GoldenTurtle

[doumer]

@Siebenschläfer ah sehr cool - danke für des Rätsels Lösung! Und schön, dass der Herr Professor so hilfreich war 👍

@GoldenTurtle ach man muss auch mal die Kirche im Dorf lassen - das einzige Argument dagegen wurde entkräftet, die Patina ist schon ein sehr deutliches Indiz und das Auktionshaus ist durchaus auch von ordentlichem Ruf. Mehr kann man nicht verlangen wenn man keine Radiocarbondatierung machen lassen möchte. Wie heißt es so schön: im Zweifel für den Angeklagten 😉

[Siebenschläfer]

vor 1 Stunde schrieb GoldenTurtle:

Die beeindruckende Optik ist für mich persönlich eben kein Argument - dadurch haben sich schon so viele versierte chinesische Musuemskuratoren so oft täuschen lassen, dass gewisse Museen afaik solch rigide Regeln eingeführt haben, dass nur noch aus niet- und nagelsicheren Quellen gekauft wird.

Für mich ist der Fall nicht definitiv abgeschlossen - es könnte echt sein, ja, aber ich finde nicht, dass man allein wegen der Möglichkeit, dass dies damals so geschrieben hätte werden können, definitiv sagen kann, dass es auf jeden Fall echt ist.

Es geht nicht um die Optik, es geht darum das diese Kurzschreibweise eben schon in der Kaiserzeit existierte und keine "Erfindung der Moderne" ist. Der Prof. hat auch keine Proffesur als Keramiker oder Historiker sonden fpr Sprache und Schrift. Aber das heißt für mich ganz klar, dass das Schriftbild keine Datierung zulässt und man muss sich darauf verlassen, dass die Tek Sing Exponate von Nagel damals in der Auktion auch echt waren. Man kann auch jedem und allem Misstrauen und ehrlich gesagt geht mir das auch gegen den Strich, genauso, wie mir die Menschen gegen den Strich gehen, welche durch ihre Handlungen dazu bei tragen, dass so etwas überhaupt passiert. Ich würde mir einfach eine ehrliche Welt wünschen  wo es nicht um Vorteile, Kapital, Besitz geht.

Auf der Tek Sing gab es rund 200-300 Yixing Kannen als Ladung.

Das Schriftbild sagt in diesem Fall nur aus... Ja es kann aus der Zeit 1650 bis 1822 stammen. Denn die Artefakte auf der Tek Sing lagen in diesem altersbreich. Laut Expertiese der Fachleute.  

Die Nagel Auktion sagt, ja es ist ein Artefakt von der gesunkenen Tek Sing.

Die Verkaufkette ist Nagel - Sammler - Nachlassverkauf

Was soll ich glauben? Es sind Indizien und die zeigen alle in die selbe Richtung. 

Natürlich kann alles gefälscht werden und sein. Aber wenn man sich die Fakten ansieht gehen sie deutlich in eine Richtung. 

Und letzt endlich würde das zu guter letzt bedeuten das Nagel kein seriöses Auktionshaus ist. Und man müsste jedes Artefakt erstmal als Fälschung ansehen bis das Gegenteil bewiesen ist, und das kann man auf alles und auch auf Tee aus weiten, oder stehst du von der Ernte bis zum fertigen Produkt 24/7 daneben? Irgendwo muss man auch ein gesundes Maß an Vertrauen an den Tag legen.

Eine harte Datierung kostet Rund 1000 bis 2000 Euro, was in keinem Verhältnis steht, und ist aller Wahrscheinlichkeit nicht Zerstörungsfrei. 

Das einzige was ich machen kann und auch werde ist eine Untersuchung des Materials auf die Ton Mischung.

 

[GoldenTurtle]

@Siebenschläfer: Nachfolgendes ist ganz generell gemeint. Ich sage nicht, dass deine Kanne ein Fake ist, das weiss ich nicht.

vor 12 Stunden schrieb doumer:

Mehr kann man nicht verlangen wenn man keine Radiocarbondatierung machen lassen möchte.

Phhh, sogar dafür haben die Keramik-Faker schon vor etlichen Jahren Bestrahlungsmethoden erfunden, um die Resultate dieses Tests vordefinierbar machen zu können.

vor 12 Stunden schrieb doumer:

Wie heißt es so schön: im Zweifel für den Angeklagten 😉

Im Umgang mit Menschen ist das vielleicht gut, aber mMn nicht im Umgang mit antiker Keramik.

[Siebenschläfer]

vor 9 Stunden schrieb GoldenTurtle:

@Siebenschläfer: Nachfolgendes ist ganz generell gemeint. Ich sage nicht, dass deine Kanne ein Fake ist, das weiss ich nicht.

Phhh, sogar dafür haben die Keramik-Faker schon vor etlichen Jahren Bestrahlungsmethoden erfunden, um die Resultate dieses Tests vordefinierbar machen zu können.

Im Umgang mit Menschen ist das vielleicht gut, aber mMn nicht im Umgang mit antiker Keramik.

Ich nehm es dir auch nicht Krum eine gesundes Skepsis ist ok.

Es gibt verschiedene Testmethoden  C14 ist bei Keramik eher schwer  da hierfür organische Stoffe benötigtwerden... C Kohlenstoff halt.

Dann gibt es eine Thermolumineszenz methods. Thermolumineszenz

Und eine recht neue Methode Rehydroxylationsdatierung die besagt das jedes gebrannte Werk unabhängig von der Umgebung pro "Lebensjahr" eine Menge an X g Wasser rehydriert  da beim ursprünglichen Brennvorgang alles Wasser verloren ging. Wie ich finde eine spannende Methode, Details siehe Link.

Natürlich darf man auch nicht den Vergleich des verwendeten Tons nicht unerwähnt lassen. Dafür braucht man allerdings Vergleichsmaterial um Rückschlüsse zu ziehen. Das ist mit Microsoft Röntgenflureszenz oberflächlich und auch mit einer gewissen Schichttiefe möglich. Und das möchte ich generell mal in Angriff nehmen, weil ich dazu die technischen Möglichkeiten auf arbeit habe und die Probe nicht besonders prepariert werden muss. Einfach umzusehen wie sich der Ton zusammen setzt. Natürlich brauch ich dazu auch ein Zeitfenster auf der Arbeit. Ich würde es auch jedem anbieten, der Interesse hat  gern/ am liebsten von zerbrochenen Scherben. Wer schickt schon seine heilen Lieblingsstücke durch die Weltgeschichte. Und das brauch man keine großen Stücke. Wenn ich dazu kommen mache ich gern einen extra Fred auf.

[wulong]

Super, dass sich das Ganze doch noch hat aufklären lassen! Mit der Schreibweise der Zeichen habe ich auch was dazu gelernt, wirklich spannend. 

Was die Originalität der Kanne angeht sind damit zumindest die größten Zweifel von Tisch. Bei eurer Diskussion musste ich an einen Ratschlag eines Keramik-Händlers aus Taipei (der Markt dort scheint mir von Fälschungen überflutet) denken. Ich fragte ihn, woher er denn wissen wolle, ob seine Stücke echt sind. Er meinte, dass man das, insbesondere bei sehr alten Stücken, meist nicht zweifelsfrei sagen könne, da Keramikkultur in China schon immer kopiert wurde. Er verlasse sich auf seine Expertise. Mit einem Schmunzeln meinte er dann aber auch, dass ich mir die Stücke, bei denen sich (gute) Fälschungen lohnen würde, sowieso nicht leisten könne.

Und den Gedanken würde ich hier auch anfügen: Ich kenne den heutigen Wert der Kanne nicht, aber zu Zeiten der Tek Sing Bergung waren es vermutlich ein paar hundert Mark. Wer hätte ein Interesse daran gehabt, ein solches Stück zu fälschen und in der Auktion unterzubringen? Die Stücke wurden schließlich als Konvolut vom Auktionshaus übernommen, da werden ein paar Kannen mehr weniger keinen Unterschied gemacht haben.

Bearbeitet 6. Oktober 2022 von wulong

[Bok]

Die Kanne sieht von der Form, Proportion und Details genauso aus wie man es von einem Stück dieser Zeit erwarten würde. Der Stil der Kalligrafie entspricht auch der Zeit und das ist sehr, sehr schwierig zu fälschen...

Abgesehen davon Schiffbruchskannen nichts sind woran sich Fälscher versuchen würden. In Asien sind diese Meereskannen (genauso wie die aus Gräbern) meist nichts wert. Diese sind nämlich nicht zu retten in den meisten Fällen was das Tee-machen betrifft... ausser man mag diesen besondere Umami-Algen Geschmack. Einen Reibach kann man nur machen wenn man perfekte Objekte fälscht, natürlich mit ein paar Schäden, die das Ganze glaubhafter machen.

Die Mitt-Qing Dynastie Kannen sind meist grösser als die der späteren Qing, hat mitunter damit zu tun, dass sie die vorher nicht so klein machen konnten, zuviel Verlust beim Brennen. Auch der Ton war anders von der Zubereitung.

Grüntee, oder andere hängt nur davon ab, wo der Verbraucher lebte, Hangzhou/Shanghai/Norden trinken eher grün, Der Süden trinkt Oolong... (grob vereinfacht). Die ersten Mengchen Yixing Kannen als unabdingbares Utensil um Yancha(!) zu trinken, tauchen schriftlich in der Ming Dynastie auf.

 

Nachtrag: Nach deiner Inschrift ist die Kanne c.a. Jiaqing-Daoguang Zeit zuzuordnen.

Das hier z.B. ist etwas früher, Jiaqing Zeit:

[Siebenschläfer]

@Bok vielen Dank für deine ausführlichen Hinweise und vorallem zur näheren Datierung. Ich gebe mein bestes, dass man aus der Kanne trinken kann und gebe die Hoffnung nicht auf. Ich muss aber dazu sagen, du hast recht innendrin roch die Kanne nach Meer, bzw Norialge/Umami beschreibt es sicher noch besser.  

Hast du Vergleichsbilder zu den Beschaffenheit des Tones?

Nun lag die Kanne lange im Meer, trotzdem hab ich das gefühl  der Ton hat so gar nichts mit dem heutiger Yixing Kannen zu tun.

 

[Bok]

8 hours ago, Siebenschläfer said:

Hast du Vergleichsbilder zu den Beschaffenheit des Tones?

Nun lag die Kanne lange im Meer, trotzdem hab ich das gefühl  der Ton hat so gar nichts mit dem heutiger Yixing Kannen zu tun.

Meinst du Vergleichsbilder von verschiededen Qing-Zhuni Tönen? Nicht an der Hand, kann ich aber welche schiessen.

Nach so langer Zeit im Meer ist es tatsächlich kaum noch mit Yixing zu vergleichen. Deine war einmal eine Zhuni. Der Ton von damals allerdings sehr weit entfernt vom heutigen Zhuni Ton, etwas mehr in Richtung Hongni. Diese Art von Kanne ist damalige Massenware, ein bißchen gröber gearbeitet als die vergleichbaren Premium Kannen dieser Zeit. Man muss aber auch sagen dass heutiger Zhuni auch schon nicht mehr viel mit vor-1950er Ton zu tun hat. So porzellanmässig wie moderner Zhuni ist, sind die alten Kannen lange nicht.

[GoldenTurtle]

Am 11.10.2022 um 09:47 schrieb Bok:

Abgesehen davon Schiffbruchskannen nichts sind woran sich Fälscher versuchen würden. In Asien sind diese Meereskannen (genauso wie die aus Gräbern) meist nichts wert. Diese sind nämlich nicht zu retten in den meisten Fällen was das Tee-machen betrifft...

Das ist ein guter Punkt und tatsächlich wohl das beste Argument gegen eine Fälschung.
Also würdest du sagen, die Kanne ist mehr etwas für Sammler und weniger etwas für Teetrinker?

Vielleicht hilft in diesem Fall ja doch das gute alte stundenlange Auskochen mit Tofu (was ich ansonsten ja nicht empfehlen würde).

[Bok]

40 minutes ago, GoldenTurtle said:

Das ist ein guter Punkt und tatsächlich wohl das beste Argument gegen eine Fälschung.
Also würdest du sagen, die Kanne ist mehr etwas für Sammler und weniger etwas für Teetrinker?

Vielleicht hilft in diesem Fall ja doch das gute alte stundenlange Auskochen mit Tofu (was ich ansonsten ja nicht empfehlen würde).

Als kostengünstige Alternative um die Handarbeit zu studieren, ansonsten ist der Sammelwert subjektiv. 

Zum Tee machen leider wirklich nicht zu Retten, da haben schon viele Sammler einiges versucht, habe noch keiner Erfolgsgeschichte gehört. 

evtl. wäre Nachbrennen eine Möglichkeit… 
 

 

Bearbeitet 12. Oktober 2022 von Bok

[GoldenTurtle]

vor 31 Minuten schrieb Bok:

evtl. wäre Nachbrennen eine Möglichkeit… 

Das ist aber ein riskanter Rat! 

@Siebenschläfer dabei kannst du, wie man so schön sagt, "alles gewinnen aber auch alles verlieren".

Ich würde zuerst einmal mit Tofu in der Kanne (und dazu vielleicht auch noch eine gute Menge billiger Sheng beigeben) diese etliche Stunden (ganz unter Wasser) ausköcheln (Deckel drauf zum Strom sparen geht mMn absolut in Ordnung).

Falls du noch nie eine unglasierte Tonkanne ausgekocht hast - die Kanne darf auch unter Wasser nicht direkt auf dem Pfannenboden stehen, weil sie sonst bei den unvermeidbaren Luftblasen in der Pfanne springen und brechen kann, darum sollte sie unbedingt auf einem Puffer sein, Teefreunde haben dafür gerne z.B. ein Küchenhandtuch verwendet, ich meist ein in die Pfanne einlassbares Pasta-Sieb von Ikea 😅

Bearbeitet 12. Oktober 2022 von GoldenTurtle

[Bok]

22 minutes ago, GoldenTurtle said:

Das ist aber ein riskanter Rat! 

@Siebenschläfer dabei kannst du, wie man so schön sagt, "alles gewinnen aber auch alles verlieren".

Ich würde zuerst einmal mit Tofu in der Kanne (und dazu vielleicht auch noch eine gute Menge billiger Sheng beigeben) diese etliche Stunden (ganz unter Wasser) ausköcheln (Deckel drauf zum Strom sparen geht mMn absolut in Ordnung).

Falls du noch nie eine unglasierte Tonkanne ausgekocht hast - die Kanne darf auch unter Wasser nicht direkt auf dem Pfannenboden stehen, weil sie sonst bei den unvermeidbaren Luftblasen in der Pfanne springen und brechen kann, darum sollte sie unbedingt auf einem Puffer sein, Teefreunde haben dafür gerne z.B. ein Küchenhandtuch verwendet, ich meist ein in die Pfanne einlassbares Pasta-Sieb von Ikea 😅

Naja, einen Profi muss man das schon machen lassen. Wird in Asien gern bei zu niedrig gebrannten Kannen nachgeholt. Da gibt es eigene Spezialisten für. 
 

Hier ist meine Kanne, zu diesem Anlass mal wieder benutzt… Gintsugi repariert von mir. 

60ml Volumen.

[GoldenTurtle]

vor 22 Stunden schrieb Bok:

Hier ist meine Kanne, zu diesem Anlass mal wieder benutzt…

Und was gabs leckeres!?

vor 22 Stunden schrieb Bok:

Naja, einen Profi muss man das schon machen lassen. Wird in Asien gern bei zu niedrig gebrannten Kannen nachgeholt. Da gibt es eigene Spezialisten für. 

Es ist eben schon gut wenn man solche Details ausführlich sagt, weil es gibt viele stille Mitleser, und ich denke da wäre die Chance hoch, dass jemand das dann z.B. beim lokalen Töpferverein zum gemeinsamen Brennen mit frisch getöpferten Keramiken mitgibt o.ä. ... das wäre dann schon eine ziemliche Lotterie.

[Bok]

15 hours ago, GoldenTurtle said:

Und was gabs leckeres!?

Wilden Tieguanyin aus Taiwan. Hat sich gut gemacht darin.

[Fisheyes]

Tofu als Seasoning, das musste ich gleich mal nachrecherchieren, da ich es bisher nicht kannte. Das wird tatsächlich empfohlen, hier aber nicht. Woher hast Du das Golden Turtle und hast Du das schon selber ausprobiert?

Bei ganz stark müffelnden Kannen bzw. gebrauchten Kannen mit "unbekannter Patina" halte ich es mit Marshal für den kompletten Reset und ansonsten die normale Ausköchelmethode, am besten mit einem Baumwolltuch drunter bzw. zwischen Kannen und Deckel und eben nicht Kochen sondern knapp drunter, simmern.  

Hat die Tofumethode denn irgendjemand schon erfolgreich angewendet? Ich habe meine Zweifel, dass ein eiweißreiches Produkt bei Tonporen sinnvoll ist und halte das eher für TCM-Folklore (kalt-heiß)....

Bearbeitet 15. Oktober 2022 von Fisheyes

[Bok]

Meist reicht Tee um den Geruch wegzubekommen, manche lagern ihre Kannen mit trockenem Tee innen ein, teilweise ein Jahr oder länger. Das ist die Methode für sehr Geduldige.

[Fisheyes]

Ok, ganz so viel Geduld habe ich nicht. 🙃

[Bok]

Kann natürlich auch schneller gehen, je nach Geruchsbefall.

[Bok]

Hier noch ein Beispiel einer Mid Qing Inschrift: