Patulin als Mitursache für Magenprobleme bei jungem Sheng

[blickwinkel]

Viel ist gesagt und geschrieben worden, dass es bis vor kurzem abwegig war, jungen Sheng zu trinken. Als einer der Gründe wird die schlechte Bekömmlichkeit genannt. Im Grunde kennt man das auch von grünem Tee. Und auch wenn moderne Shengs so verarbeitet werden, dass sie frisch getrunken werden können (weniger bitter, mehr süß), raten viele davon ab. Das Koffein als wichtige Ursache für die schlechte Bekömmlichkeit (bei vielen Trinkern) einmal weggelassen, hab ich mich an die fruchtvolle Diskussion u.a. mit @Stiefelkante und @Matscherinnert, in der es auch um Patulin als eines der am häufigsten verkommenen Mykotoxine in Puer ging:Wie lang sollte ein ideal standard Waschgang sinnvollerweise dauern? 🤔 - Tee-Zubereitung + Tee-Rezepte allgemein - TeeTalk

Eine Patulinvergiftung zeigt sich anfangs durch Magenkrämpfe und andere Verdauungsprobleme. Auffällig ist, dass die Belastung bei jungem Sheng sehr hoch sein kann. Ich denke, dieser Gedanke ist nicht abwegig, aber in den Teablogs usw. lese ich keinen Zusammenhang zu Mykotoxinen, insbesonder Patulin, und Magenproblemen bei jungem Sheng. Vielleicht, weil das Thema Mykotoxine häufig mit (feuchter) Lagerung in Verbindung gebracht wird, also gerade nicht bei jungem Sheng. Aber tendenziell scheint die Patulinbelastung mit der Lagerung abzunehmen. Kann es sein, dass die Patulinbelastung vielleicht sogar ein Hauptgrund für Magenprobleme bei jungem Sheng ist?

Ich trinke versuchsweise jungen Sheng mit einem Nahrungsergänzungsmittel in dem auch Cystein vorkommt (das Patulin neutralisiert) und bemerke schon einen Unterschied, v.a. hatte ich schon ca 2 mal starke Magenkrämpfe nach relativ jungem Sheng, als ich es ohne Cystein trank, wobei ich das anfangs nicht unmittelbar in Beziehung brachte. 

Bearbeitet 21. Februar 2023 von blickwinkel

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[miig]

Interessante Sache @blickwinkel. Ich hätte gedacht, dass frischer junger Sheng eigentlich keine Mykotoxine haben dürfte. Also so als un-informierte Grundannahme, was nicht viel heißen muss.

vor 17 Minuten schrieb blickwinkel:

Aber tendenziell scheint die Patulinbelastung mit der Lagerung abzunehmen.

Wo gibts die Info?

[iron-arhat]

Ich teile jetzt einfach mal meine Erfahrungen und Gedanken. Ich habe jahrelang japanischen Grüntee (nur bio) getrunken, keine Magenprobleme. Dann bin ich vor ein paar Jahren auf Sheng umgestiegen. Ab und zu trinke ich alten Sheng von <2005 aber meistens Tee von 2015-2022 wobei das meiste wohl eher 1-2 Jahre alt ist. Ich mache zwei Sessions pro Tag mit ~7g, die erste auf nüchternen Magen. Ich habe davon noch nie eine negative Auswirkung gehabt - nur positives zu berichten. Ich finde das sogar viel verträglicher als Schwarztee zum Beispiel. Sheng ist das einzige wonach mein Körper und Geist verlangt! Ich trinke allerdings nur sehr hochwertigen Tee. Also vornehmlich "high mountain sheng from ancient trees"(idealerweise wildgewachsen) der auch anständig verarbeitet wurde. Deshalb drängt sich mir die Frage auf von welchem "jungen Sheng" der so böse sein soll ist da immer die Rede? Es kann sich hier aus meiner Sicht nur um sehr billiges taidi Material handeln, das schlecht und unhygienisch verarbeitet wurde. Aber da kommen noch andere Stoffe dazu, die problematisch sind. Pestizid-, Herbizid- und anorganische Düngerrückstände zum Beispiel - sicher schlimmer als ein kleiner Schimmelrückstand der eigentlich nach dem Waschgang erledigt sein sollte. Die Frage ist auch in welchem Gesundheitszustand das Verdauungssystem generell ist - ich wage zu behaupten, wer ein starkes System hat, der steckt ein bisschen Mykotoxin locker weg - das kommt ja sehr häufig in kleinen Mengen in sehr vielen Nahrungsmitteln (Nüsse z.b.) vor. Wir haben in unserer Gesellschaft so viele toxische Traditionen, die sehr schlecht für unser Verdauungssystem sind: Zucker, Brot, Alkohol, Tierprodukte inkl Antibiotikarückstände, hoch verarbeitete Lebensmittel aller Art... Eine differenzierte Betrachtungsweise ist deshalb notwendig. In welchem Zustand ist mein Verdauungsystem generell? Vertrage ich nur billigen jungen Factory Sheng nicht? Oder vertrage ich auch richtig hochwertigen sicher unbelasteten Sheng nicht? Was mich wirklich überraschen würde. Keiner meiner Teegäste hat je einen meiner Tees nicht vertragen...

Dann gibt es da noch diesen Mythos vom "erfahrenen Teehändler in China dessen Kunden jungen Sheng nicht vertragen"...ich würde tatsächlich Abstand von einem solchen Händler nehmen, offensichtlich taugt sein Tee nämlich nichts! Ein Sheng aus der Frühlingsernte mit dem alles stimmt ist im Herbst völlig problemlos trinkbar!

Bearbeitet 22. Februar 2023 von iron-arhat

[Matsch]

Meine Erfahrungen sind gemischt, ich konnte über Monate problemlos jeden Tee trinken. PuErh hat sich in dieser Zeit zu meinem Favoriten entwickelt. Der Konsum war maßvoll, das Bewusstsein für mögliche Probleme war aufgrund der Foruminhalte vorhanden. Mir schwebt noch im der Erinnerung,  daß einzelne  hier im Forum PuErh bis heute nicht vertragen, andere hatten mal Probleme aber es hat sich gelegt.

Das Thema erscheint mir mittlerweile unendlich, weil es so viele Variablen gibt. Die PuErh Trinker mit "Eisenmagen" zucken bis heute mit den Schultern und verweisen z.T. auf übermäßigen Konsum oder falsche Konsumgewohnheit (Uhrzeit, vorher Essen). Auch der grundsätzliche Gesundheitsstatus oder auch Darmgesundheitsstatus  wird angeführt.  Stimmt die allgemeine Ernährung? Mit Blick auf TCM, genügend kühlende oder wärmende Lebensmittel gegessen? Stimmt das Ying und Yang?  Basenreiche Ernährung ist wichtig! Ja doch. Alles Punkte die ich von der Logik nachvollziehen konnte und kann, die aber bei mir irgendwie nicht passten. Ernährung nach allen recherchierbaren Maßstäben gesund, Kranktage pro Jahr seit Jahren an einer Hand abzählbar, TCM Experimente schon vorm Tee trinken gemacht und ein Stück weit dran orientiert, Säure Basenggw. bekannt und ebenfalls in die Ernährung eingebracht. Also wirklich viel schon vorm Tee trinken scheinbar richtig gemacht. 

Mit scheinbar angemessenem Umgang mit Tee, dann nach Monaten plötzlich Sodbrennen in ungeahnter Qualität. In folgedessen recherchiert wie ein blöder und mittlerweile zur Erkenntnis gekommen, das es keine Erkenntnis gibt. Tee kann Probleme bereiten,  muss er aber nicht, das scheint ganz individuell zu sein. Junger PuErh und sehr grüner Oolong sind scheinbar besonders geeignet den MagenDarmtrakt zu verstören. Das ist wohl auch in China kein Geheimnis. Ich erlaube mir mal aus Reddit einen Beitrag zu verlinken, im Verlaufe dessen ein Verkäufer beschreibt, das es kein Einzelfall ist, über Quellen kann man natürlich immer streiten aber für mich klingt das authentisch, der große Golden Turtle Shu hatte es ja auch beschrieben..

Was dem einen sofort auf den Magen schlägt, irritiert den nächsten erst nach Monaten oder vielleicht auch erst nach Jahren oder auch nie. Der menschliche Organismus ist so komplex das man m.E. wenig Aussage treffen kann welches kleinere oder größere Zipperlein im Verlauf des Teetrinkerdaseins nun im Zusammenhang mit dem Genuss von Tee steht.

Thema Mikrobiom. Es wird grade erst angefangen so richtig zu erforschen was es damit auf sich hat. Bekannt ist, daß jeder Mensch für sich eine einzigartige Zusammenstellung von Bakterien im Darm hat, das ist fast wie ein Fingerabdruck. Trifft nun ein Teeproduktden mit seinen Mikroorganismen auf unsere, kann das schätzungsweise alles oder nichts auslösen, je nachdem wie das Mikrobiom zusammengesetzt ist. Das sind alles nur grobe Thesen aber zeigt vielleicht wie wenig greifbar es letztlich ist, ob Tee da nun was anrichtet oder nicht, und wenn ja wie, was und wieviel!? Ich hab zeitweise überlegt PuErh vorm trinken zu sterilisieren, mittels Pressure Canner, ähnlich wie beim Einkochen oder beim  Pilzsubstratv vorbereiten. Hab es gelassen, war mir die Mühe nicht wert und ich kuriere erst mal aus.

Hojo schreibt von (https://hojotea.com/en/posts-156/)  Epigallocatechin (EPG) und schreibt Milch neutralisiert, besser auch nur Frühlingspflückung  trinken , je weiter im Sommer desto mehr EPG, wo ich mich dann auch Frage wenn es die Pflanze so oder so produziert und es eher schlecht auf meinenKörper wirkt warum dann zu mir nehmen selbst wenn es Frühjahrspflückung ist? Ach ja Tee ist gesund! ^^  das ist Ironie und etwas Wehmut.  PuErh ist sehr lecker. Milch hat mir nicht geholfen.

Cystein neutralisiert Patulin, ja das mag sein. Allein der Glaube fehlt mir, dass das nun des Rätsels Lösung ist. Das ist vielleicht eine Schale der Zwiebel. Mykotoxine scheinen mir auf jeden Fall ein wichtiges Thema zu sein, vor allem auch für die Lebensmittelkontrolle . Bestenfalls nicht nur hier, sondern überall. Blöd das Tee auch ein Geschäft ist mit dem man viel Geld verdienen kann.

Was gibt es noch? Ach ja die ganzen Unverträglichkeiten, Koffein, ein übles "Gift", Gerbstoffe gesund aber reizend...man kann da wirklich unendlich weiter machen, so mein Eindruck.

Ich kann mir auch vorstellen,  dass ich ohne Tee (PuErh) Probleme bekommen hätte, und dieser das nur etwas befeuert hat. Es bleibt für mich bisher ein  Rätsel. Vielleicht komm ich ja irgendwann dahinter. Aktuell trinke ich keinen Tee, bin mir aber sicher, das ich mit den bekannt verträglichen ein zwei mal die Woche wieder einsteigen werde.  Ich schleiche gerade die Protonenpumpenhemmer aus , mal schauen wie es danach wird.

Insgesamt würde ich mich im großen und ganzen vor allem einer Aussage anschließen, tu was dir gut tut. Wenn  (ein) Tee nicht dazu gehört, dann lass es. 

 

 

 

Bearbeitet 22. Februar 2023 von Matsch

[doumer]

Wie kommt es dann, dass qualitativ hochwertige junge Sheng nicht auf den Magen schlagen sondern nur mieses Zeug? Evtl. hat auch das Alter der Bäume etwas damit zu tun, da ich bei einem guten Gushu noch NIE Probleme hatte, wohl aber bei einem miesen Xiaoshu Factory Sheng - ob das nun an der miesen Verarbeitung oder an der miesen Blattqualität liegt lässt sich nicht ableiten. Daher bin ich bei @iron-arhat: wenn es ein guter Tee ist kann man ihn problemlos trinken (egal wie alt), wenn es kein guter Tee ist dann nicht - egal was für eine Teesorte.

[Bok]

8 hours ago, doumer said:

Wie kommt es dann, dass qualitativ hochwertige junge Sheng nicht auf den Magen schlagen sondern nur mieses Zeug? Evtl. hat auch das Alter der Bäume etwas damit zu tun, da ich bei einem guten Gushu noch NIE Probleme hatte, wohl aber bei einem miesen Xiaoshu Factory Sheng - ob das nun an der miesen Verarbeitung oder an der miesen Blattqualität liegt lässt sich nicht ableiten. Daher bin ich bei @iron-arhat: wenn es ein guter Tee ist kann man ihn problemlos trinken (egal wie alt), wenn es kein guter Tee ist dann nicht - egal was für eine Teesorte.

So geht es mir auch. Die Qualität macht es. 

[Matsch]

vor 10 Stunden schrieb doumer:

Wie kommt es dann, dass qualitativ hochwertige junge Sheng nicht auf den Magen schlagen sondern nur mieses Zeug?

Das tun sie bei manchem 🤷‍♂️ 

Manch einer verträgt überhaupt keinen PuErh, beim nächsten stresst Schwarztee den Magen. Ich glaube wirklich das ist individuell ganz unterschiedlich und auch die Ursachen sind verschieden. 

[blickwinkel]

Am 22.2.2023 um 19:48 schrieb Matsch:

Cystein neutralisiert Patulin, ja das mag sein. Allein der Glaube fehlt mir, dass das nun des Rätsels Lösung ist. Das ist vielleicht eine Schale der Zwiebel.

Ich denke auch, dass es nur ein Faktor ist, wahrscheinlich nur ein kleiner, denn eigentlich sollte ein ordentlicher Waschgang das wasserlösliche Patulin großteils entfernen. Und mit einem bisschen davon kommt ein gesunder Körper klar. 

Ich würde auch sagen, dass die Bekömmlichkeit individuell ist. Der verallgemeinernden Meinung, wenn jemand Magenprobleme hat, liegt es daran, dass er schlechte Qualität trinkt, kann ich wenig abgewinnen. Klar ist Qualität ein wichtiges Kriterium, aber Magenprobleme bei gesundheitsbewussten Menschen können nicht bloß darauf zurückgeführt werden, keinen Highland Single Tree Gu Shu zu trinken. Das wäre offen gesagt ziemlich elitär. Und zwischen Gushu und minderwertigen Tee gibt es eine große Bandbreite größtenteils unbedenklichen Tee. Ich gehe ja fast schon davon aus, dass Forumsmitglieder, die ein bisschen Erfahrung haben, nicht irgendeinen Ebay-Tee trinken, zumindest nicht regelhaft. Jungen Gushu trinke ich hptsl. von FL, auch wenn nicht die teuersten, gehe ich davon aus, dass die Qualität passt. Die letzten/aktuellen Magenprobleme hatte ich nach der letzten Session davon und sie ziehen sich bis heute, wenn auch abklingend. Solche Probleme hatte ich erst 2-3 mal. Es kann aber auch andere Gründe haben, denn es kommt nicht immer zu Magenproblemen, wenn ich jungen Sheng trinke, auch wenn ich den Unterschied zu Shu oder schwarzen Tees schon deutlich spüre. Diese Unberechenbarkeit stört mich ein wenig, denn ich will mich ungern vollständig von jungen Sheng verabschieden, wenn ich den Konsum wohl auch reduzieren werde. Vielleicht war der Gedanke, dass Blätter ja unterschiedlich mit Patulin belastet sein können, eine Arbeitshypothese, die greifbar war, aber wohl nicht stand halten würde. 

Vielleicht ist mein Eingangspost kritischer rübergekommen, als er ist, denn ich denke, es ist genauso verallgemeinernd von jungen Sheng generell als unbekömmlich abzuraten. Aber ich denke, es ist unbestritten, dass es Abstufungen gibt. Die Alterung oder die künstliche Postfermentation baut halt auch bekannterweise für den Magen aggressive Substanzen ab. Auch bei Grüntee gibt es Abstufungen. Einen Gyokuru vertrage ich anders, als einen Bancha oder gar Hojicha. Das ist doch gerade das herrliche an Tee, dass man den passenden Tee für den aktuellen Bedarf und Situation wählen kann, je nach seinen Eigenschaften. 

Am 21.2.2023 um 19:25 schrieb miig:

Wo gibts die Info?

Im verlinkten Thread gibt es ein paar verlinkte Studien dazu. Ich nehme mir vor am Wochenende die genaue Stelle herauszusuchen.

Bearbeitet 23. Februar 2023 von blickwinkel

[Manfred]

vor 1 Stunde schrieb blickwinkel:

mit einem bisschen davon kommt ein gesunder Körper klar

Oh, woher weißt du das?

[blickwinkel]

Die Ausgangsstudie ist: The Microbiome and Metabolites in Fermented Pu-erh Tea as Revealed by High-Throughput Sequencing and Quantitative Multiplex Metabolite Analysis | PLOS ONE. Dort steht:

Zitat

"Patulin was detected in 60% of the raw samples with a mean concentration of 1169 μg/kg, and in only 12.5% of the ripened samples at a mean concentration of 915 μg/kg"

Anscheinend haben sie bei der Patulinkonzentration nicht weiter zwischen dem Alter unterschieden, nur eben, dass Ripe deutlich weniger belastet ist. Nun könnte man aber schlussfolgern, dass je mehr Pilze, desto höher die Mykotoxine, aber das wäre nicht präzise. Wobei es schon interessant ist, dass die Pilzdiversität mit dem Alter zu sinken scheint. Vielleicht spielt hier wieder die Modulation durch Bakterien und anderen Faktoren eine Rolle.

Fig 2. Rarefaction-based comparison of fresh tea leaf (red), raw (blue) and ripened (orange) Pu-erh samples with regard to fungal (a) and bacterial (b) richness.

Fungi were rarefied at 39 507 sequences to keep all samples, while bacteria at 1103 sequences to exclude three fresh leaf samples (LN2, LS2, and LS4) and three raw Pu-erh samples (A3, A14, and A15). https://doi.org/10.1371/journal.pone.0157847.g002

Wie im erwähnten Thread erwähnt, konnten die Ergebnisse einer hohen Patulinbelastung durch andere Studien nicht bestätigt werden, z. B. Molecules | Free Full-Text | Chromatographic Determination of the Mycotoxin Patulin in 219 Chinese Tea Samples and Implications for Human Health (mdpi.com)

Am 23.2.2023 um 21:52 schrieb Manfred:

Oh, woher weißt du das?

Wissen wäre zu viel gesagt, aber die gesetzlich zugelassenen Grenzwerte spielen wohl eine Rolle. 

Im Ausgangsthread hatte ich dazu die Ernährungs-Umschau verlinkt:

Zitat

In einer Untersuchung am Menschen war nach dem Konsum von einem Liter Apfelsaft mit einem Patulingehalt von 50 µg/l kein Patulin im Blut der Probanden messbar. Ergänzende In-vitro-Tests zeigten einen schnellen und vollständigen Abbau des Toxins, sobald es mit Blut in Kontakt kommt.

Layout 1 (ernaehrungs-umschau.de)

Das Problem ist halt, dass es vor der Aufnahme im Blut den Magen-Darm-Trakt reizt...

Bevor es jetzt aber zu einer Defensio ausartet (da werden Erinnerungen wach ;)), widme ich mich wieder meinem Lao cha

Bearbeitet 25. Februar 2023 von blickwinkel