Yixing - Nicht gleich Yixing?

[Anima_Templi]

Hallo Teefreunde,
 
heute hatte ich eine interessante Unterhaltung, mit einem Teefreund der Facebook Gruppe Pu-erh Tea Club.
 
Vorab möchte ich sagen, dass ich sein Wissen um Pu-Erh sowie Teezubehör als fundiert und weitläufig ansehe.
 
Wir haben uns über eine meiner Neuanschaffungen unterhalten, dieses Kännchen hier:

Meines Wissens ist es ein Yixing Zhuni-Mix Ton, der Teefreund aber behauptet, dass es sich hierbei um Chaozhou Zhu Ni handelt und mit Yixing Ton im eigentlichen Sinne nichts zu tun hat.

Deswegen mag ich mein Kännchen nicht weniger  , aber mich hätte interessiert, ob hier sonst noch jemand schon mal davon gehört hat.

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Hallo,

schau mal hier: (Hier findest Du einiges) Da wird jeder fündig :)

[TeeStövchen]

Facebook    Anima, was heißt das schon???     

Erfreu dich an dem tollen Kännchen 

[Anima_Templi]

Tu ich, Tu ich!

Bitte mich nicht falsch zu verstehen!

[VanFersen]

Es ist heut zu Tage schon wahrlich schwer eine echte zu 100% aus Yixing Ton zu bekommen. Ich beruhige mich selbst auch immer damit, dass alle meine Yixing Kannen auch echte sind . Ob sie es wirklich sind...hm keine Ahnung. Fakt ist, wenn man liest wie selten gewisse Tonabspaltungen aus Yixing schon geworden sind, aber dann an fast jeder Ecke auf Ebay & Co Kannen, aus angeblich genau jenem Ton findet, dann wage ich dies zu bezweifeln. Vor allem, wenn man liest, dass jene Kannen, dank der Seltenheit sehr teuer sein sollen. Wenn aber dann die besagte Kanne XY, aus gerade diesem seltenen Ton, nur 50-60€ kostet, dann kann da etwas nicht stimmen. 

Früher erkannte man falsche von echten Yixing Kannen an gewissen Anhaltspunkten recht einfach, heute sind diese nichtig, da Fälscher auch immer besser werden. Ich hoffe meine Kannen sind echt, aber am Ende will ich es besser garnicht erst wissen , denn das würde mir meine Freude daran schon etwas zu nichte machen und da bleibe ich lieber bei meinem Hoffnungs-Glauben

P.s.: By the way. Frag den Kumpel von dir mal, woran er das denn genau erkannt hat. Mich würden seine Anhaltspunkte sehr interessieren, woran er das erkennt. Und auf was man achten muss. 

Bearbeitet 30. März 2014 von VanFersen

[Anima_Templi]

Der "Kumpel" ist seit Jahren im Teebusiness.

Er hat es am Preis festgemacht, sprich, meine Kanne war zu günstig um aus Yixing Zhuni Mix zu bestehen.

Er spricht außerdem davon, dass sämtlicher Yixing-Ton noch zur genüge vorhanden ist, also das ganze Gerede von wegen echter Zhuni-Ton ist erschöpft, nur der künstlichen Verknappung dient, dass man die Zhuni Pötte für teuer Geld verkaufen kann.

Gibt es stichfeste Belege dafür dass diese Tonvorkommen erschöpft sind?

[VanFersen]

Wie gesagt ich kann auch nur davon reden was ich durch wochenlanges herumforschen und recherchieren im Internet in Erfahrung bringen konnte, als ich vor einiger Zeit den "Yixing Bericht" veröffentlicht hab. Und einige Sorten, vor allem wenn sie da schon sehr am Seltenheitsgrad dran sind und dementsprechend laut jenen Seiten teuer, wie Da Hong Pao, Hong Pi Long oder Tian Qing Ni. Ich kann dir auch nur sagen, was ich von mehreren Seiten und Quellen zusammen tragen konnte

[theroots]

Letztlich ist wichtig, dass der Tee schmeckt und die verwendete Kanne ihr Bestes hierzu beiträgt. Ob dies immer nur "Yixing Zhuni" kann, mag ich sowieso ein Stück weit bezweifeln. Daneben sollte die Kanne zudem frei von Schadstoffen sein. Wenn die Optik auch noch stimmt, dann ist dies eine gute Sache.

[Tobias82]

Ist auch immer davon abhängig, was man damit sagen will: "Yixing-Kanne". Nur Ton aus Yixing... andere Tonarten, die ebenso lange/häufig verwendet wurden... bestimmte Stile und Formen... na ja... letztlich sollte der Tee schmecken und die Kanne Freude machen...

[Anima_Templi]

Ob dies immer nur "Yixing Zhuni" kann, mag ich sowieso ein Stück weit bezweifeln. 

Das denke ich auch nicht. Zum Beispiel würde ich nie Japaner in einer Yixing brühen, bzw. glaube ich nicht, dass dies geschmacklich sehr zuträglich wäre. Es kommt eben auch auf den Tee an! 

Freude bereiten tut sie mir auf alle Fälle! Die Haptik, die Balance und der Geschmack, für mich passt dass alles.

Mich hat nur interessiert, ob schon mal jemand von diesem Chaozhou Ton gehört hat.

Danke für die bisherigen Antworten!

[VanFersen]

Kennst du vielleicht schon, aber hier gibt es einiges zum Lesen um dieses Thema:

http://www.teachat.com/viewtopic.php?f=36&t=10386&start=15

[seika]

Mal ganz bloed gefragt, wo genau liegen denn da die Unterschiede? Und was sind die Kriterien, die erfuellt sein muessen, damit sich eine Teekanne "Yixing" nennen darf? Ich nehme an, dass es keine geschuetzte geographisch Angabe dafuer gibt, oder?

Wie Tobias schon angemerkt hat, ist dann eine Abgrenzung nicht unproblematisch, da sich eine Ortsbezeichung auf mehrere Kriterien beziehen kann: 1.) Herkunft der verwendeten Materialen, 2.) Ort der Fertigung und 3.) Fertigungsart bzw. Stil einer bestimmten Region. Das laesst dann einiges an Interpretationsspielraum zu.

@ anima

Wieso sollte eine "Yixing" Teekanne nicht mit japanischen Gruentee funktionieren? Eine "Tokoname" Kyusu, die von vielen als  beste Wahl fuer japanische Gruentees gilt, ist doch im Prinzip Yixing nur in anderer Form.

[Anima_Templi]

Anderer Ton? Mehr Absorption bei Yixing? Stilistische Komponente?

Keine Ahnung... 

[seika]

Anderer Ton?

Anderer Ton im Sinne von, andere Herkunft, anderes Mischverhaeltnis, andere Aufbereitung (Filterung, Vorkneten...)? Zweimal  haargenau die gleiche keramische Masse wird es wohl nur selten geben, und wenn dann nur beim gleichen Toepfer.

Absorption bei Steinzeug? Der Nachweis duerfte nobelpreisverdaechtig sein.

[Anima_Templi]

...

[seika]

Also was ich meinte, selbst wenn man die selben Ausgangsmaterialen nimmt, mit der selben chemischen Zusammensetzung, duerften aufgrund der unterschiedlichen Verarbeitung am Ende doch unterschiedliche Scherben bei rauskommen. Und sei es nur das unterschiedliche Mischverhaeltnis von neuem Ton und alten Scherben, die Filterung usw. Aber da erzaehl ich einem Toepfer vermutlich nichts Neues.  

Mit Yixing und seinen Erden kenne ich mich zugegebener Massen nicht aus, aber wenn man sich anschaut, welche teils riesigen Unterschiede es bei Hagi-yaki gibt. Von feinen Scherben mit einer Wasseraufnahmerate unter 20% bis hin zu Scherben, die loechrig sind wie ein Schweizer Kaese (sorry theroots und kroeti ) . Wie poroes der Scherben ist haengt ja nicht nur von der chemischen Zusammensetzung des Ausgangsmaterial ab. Verarbeitung und Brennvorgrang spielen auch eine Rolle. Ob und wie das dann den Geschmack von Tee beeinflusst sei mal dahingestellt, das wesentliche scheint deine Kanne doch zu erfuellen:

Freude bereiten tut sie mir auf alle Fälle! Die Haptik, die Balance und der Geschmack, für mich passt dass alles.

Ob nun Yixing oder nicht, ist letztlich vermutlich nur eine Frage der Definition, die jeder fuer sich selber treffen muss.

[Anima_Templi]

Du hast Recht, seika! 

Danke für Deine erhellenden Ausführungen! 

[VanFersen]

Ich denke es ist eine Frage von zwei Seiten, einerseits der allgemeine Wert etwas besonderes, ein Stück Geschichte (nicht vom alter der Kanne, eher von der Tradition und dem Boden aus dem dieser Clay geschöpft wurde) in seiner Sammlung zu haben, denn ich denke jeder wäre nicht sehr glücklich, wenn er denkt er kauft sich ein Schmuckstück aus Weißgold und am Ende ist es Silber oder etwas mit weitaus noch mehr geringerem Wert. Sicherlich kann dies auf gut aussehen, aber davon alleine kann man sich nichts kaufen, damit wären wir bei der zweiten Seite. Es gibt ja nicht von ungefähr einen Grund warum unzählige Bücher davon handeln (leider meist in chinesisch), warum wahrhafte Manien unter Sammlern ausbrechen und über diese Kanne philosophiert wird, denn wie mit allem was China hervorgebracht hat, sind die Chinesen, diejenigen die es Wertschätzen, stolz auf diesen kulturellen Schatz. Denn hier haben sich Meister über Jahrhunderte Gedanken gemacht, geforscht, welche Zusammensetzungen die Besten Ergebnisse erzielen. Und bei echten Yixing Kannen ist dies meist eine Tonart oder zwei im Gemisch. Aber bei Fälschungen bleibt es nicht nur beim Ton, der viel Minderwärtiger ist, hier werden auch chemische Zusätze beigemengt, die am Ende den Sinn hinter den Kannen komplett verfehlen. 

Nicht nur dass sie nicht mehr gesund sind, haben sie auch nicht mehr die jeweiligen besonderen Eigenschaften, die den jeweiligen Ton so besonders machen. Jeder Yixing Ton begünstigt etwas anderes, macht Tee geschmeidiger, lässt das Aroma besser entfalten oder gibt gesunde Stoff aus den Mineralien ab, wird dies aber gefaked, dann sieht die Kanne nur so aus, ist es aber nicht und am Ende ist sie auch noch schädlich, wenn man Pech hat. 

Wie gesagt, nur das etwas hübsch aussieht, davon kann man sich echt nichts kaufen. Die Yixing Kannen sind nicht nur Kunst, sondern auch Wissen das dahintersteckt, für deren Zusammensetzung viel Forschung und Generationen nötig waren und alles andere ist nur Käse.

Ich gehe davon aus, dass meine Kannen echt sind, zu mindestens erfüllen sie alle Elemente, die ich kenne, an denen man echte von unechten Unterscheiden kann. Leider kann man alles heute schon fälschen, aber ich will es besser nicht wissen. Es mag vielleicht den ein oder anderen seltsam erscheinen, aber wüsste ich dass die ein oder andere Kanne nicht echt ist, würde ich sie schon alleine aus Sicherheitsgründen nicht mehr benutzen, da es für mich an Wert der dahintersteckt verloren hätte. Es sollte zu mindestens wenigstens eine Kanne aus echtem gutem Ton sein und ohne chemi, wenns schon keine echte Yixing ist, denn das würde ich mir auch noch einreden lassen. 

Aber wenn es schon losgeht mit künstlich erzeugtem Duan ni, damit die Farben genauso werden etc...dann kann das überhaupt nichts, in meinen Augen 

Bearbeitet 1. April 2014 von VanFersen

[theroots]

Da brennt aber wieder etwas der Romantiker mit dir durch 

warum wahrhafte Manien unter Sammlern ausbrechen und über diese Kanne philosophiert wird..

Asiatische "Manien", wie sie du bezeichnest, gehören mitunter nicht zu den rühmlichsten, aber das nur am Rande. 

Wie schon gesagt, scheint es mir nicht wirklich schlüssig, wieso dieses Zaubermaterial über allem anderen stehen sollte. Ich denke hier vermengt sich oft Wunschdenken und gutes "Marketing". Dennoch gibt es dort sicher gutes Grundmaterial. Nur ist dieses sicherlich nicht überall gleich und somit gleich gut. Auch hier dürfte es selbst bei "echten" Yixing-Kannen sehr grosse Unterschiede geben. Und all dies ganz davon abgesehen, dass eine positive Veränderung letztlich immer Geschmacksache ist und auch nicht bei jedem Tee zu einem optimaleren Ergebnis führen muss.

All dies relativiert m.E. die so oft zur Gottheit erkorene Yixing-Kanne 

Bearbeitet 1. April 2014 von theroots

[Cha-Shifu]

Dank einer Studien Kollegin meiner Frau und dir Anima und einem unachtsamen Moment meinerseits, hatte meine Frau keinen Moment gezögert knapp 320 € für eine echte Zhuni vonYan Liping's Händen hinzulegen. Was hat das in diesem Strang zu suchen?

Ok lass mich die Story der Reihe nach erzählen...

Hier geht es um deine Zhuni, an deren Echtheit selbst du zweifelst, stimmt's?

Habe dein Bild geladen, meine Frau nach Nanjing auf eine Hochzeit ihrer Kommilitoninnen begleitet und meine Liebste überzeugen früh nach Nanjing aufzubrechen, um dem Nanjing Museum einen Besuch abstatten zu können. Dort hatte es neben allerhand Staubfängern, auch eine Yixing Keramik Abteilung von einem Herrn Ding, der wiederum Gründer des National Yixing Kollektor Klub ist.

Als wir Herrn Ding trafen, war er beschäftigt, aber ein zweiter Teetisch war unbesetzt, kurzum fragte ich nach Erlaubnis diesen zu benutzen und um heißes Wasser. Kurzes zögern und dann durfte ich los legen, gut das ich im hinsetzen in einer der Vitrinen ein Preisschild, beziffert auf umgerechnet 8.000 € bemerkte, ich ließ mir nichts anmerken und legte los, schnappte mir ein optisch schönes Kännchen, eine Zini, flaches Design mit relativ poröser Oberfläche und zog einen DHP aus meinem Rucksack.

Nach dem ersten Aufguss kam Herr Ding und runzelte die Stirn, ehe er seinerseits mit meiner bis Dato besten Yixing „Schulung“ begann. Okay diese Kanne gehört also eher zu TGY & gelben Tee und nicht DHP...

Ich zog nun das Bild mit Animas Kännchen und Herr Ding wollte sich nicht festlegen, ob echte Zhuni oder nicht, jedenfalls Zhuni und keine Chaozhou. Ich solle noch eine zweite Meinung einholen bevor ich poste. Und so kam ich am nächsten Tag nach Hochzeit und obligatorischen Schnaps nach Hangzhou, wo ich direkt auf den Mark bin und dort meine zweite, sehr anschauliche Schulung bekam.

Wieder das Bild gezeigt und dann wurde mir ein Stein, ein Zhuni Stein von 2-3 kg vorgesetzt, eine gebrochene Chaozhou und eine Zhuni, nun ganz klar es ist eine Zhuni, aber eine echte?

Beim fotografieren passierte es dann, mir ist der Deckel der Zhuni auf den Stein gefallen und prompt etwa ein – zwei Millimeter abgebrochen. Der Chefin und ihre Angestellten entglitt ein etwas finsterer Blick und ich dachte zunächst als ich den Abbruch sah - so dunkel, na das muss älter sein, und schon bekam ich eine Lektion in echt und gefälschten Yixing Steinkeramik, während meine Frau sich nach dem Preis erkundigte, zum Bankautomaten lief und bezahlte, ohne das Gesicht zu verziehen, selbst zu Hause sagte sie nur „schön und echt ist deine neue Kanne“, ich schwieg.

Der springende Punkt bei unechten Yixing Steinkeramik ist, dass der Bruch sehr klein ist ~ splittert, nicht springt und eine sehr unähnliche Farbe, wie der Rest der Kanne hat, weil nur echte Yixing Steinkeramik so heiß gebrannt werden kann ohne zu zerspringen, dass die molekular Struktur der Oberfläche verändert wird bis die Poren geschlossen sind, daher die unterschiedliche Farbe.

Yixing versus Chaozhou, hier liegt der Unterschied im Gewicht, Ton ist leichter als Stein.

Diese Erlebnis nennt man Lehrgeld, bin froh, dass mir diese Unachtsamkeit nicht bei Herrn Ding passierte :-)

PS: Ich übernehme keine Verantwotung für Eure Echtheitstests die Ihr jetzt zuhause mit Euren Kannen starten werdet. Oder wie hieß es früher auf MTV? Dear Kids pls don`t try this at home...

Bearbeitet 16. April 2014 von ChaShiFu

[Anima_Templi]

ChaShiFu,

da hat mein Bild ja eine weite Reise unternommen! 

Vielen Dank Dir jedenfalls, für Deine Mühen und Deine interessanten Schilderungen!

Um das nochmals klar zu stellen: Richtig gezweifelt dass es sich bei meiner Kanne um eine Zhuni-Mix handelt habe ich eigentlich nie. Das hätte ich dem Händler nicht zugetraut, dass er Chaozhou als Zhuni Kannen verkauft. Dafür war erstens seine Reputation auf TaoBao zu gut und zweitens bin ich sicher das Chris den Braten ebenso gerochen hätte.. 

Noch einmal, nur um sicher zu gehen dass ich es richtig verstanden habe: Anhand des Bildes glaubten die Händler also zu erkennen, dass es sich um Zhuni handelt und nicht um Chaozhou?

Den Bruchtest lass ich mal lieber bleiben.... 

[Stefan85]

Der springende Punkt bei unechten Yixing Steinkeramik ist, dass der Bruch sehr klein ist ~ splittert, nicht springt und eine sehr unähnliche Farbe, wie der Rest der Kanne hat, weil nur echte Yixing Steinkeramik so heiß gebrannt werden kann ohne zu zerspringen, dass die molekular Struktur der Oberfläche verändert wird bis die Poren geschlossen sind, daher die unterschiedliche Farbe.

Ich glaube es ist noch zu früh, jetzt habe ich diesen Satz schon ein paar Mal gelesen und verstehe ihn nicht: was zeichnet echte Zhuni nun aus? Splittert sie oder nicht? Und wie ist es mit der Farbe?

[Cha-Shifu]

Dank dir Stefan!

Auch hier hat sich der Fehlerteufel eingeschlichen, richtig, zumindest inhaltlich, für richtiges Deutsch wird sich Paul ggf. melden:

Der springende Punkt bei echten Yixing Steinkeramik ist, dass der Bruch sehr klein ist ~ splittert und nicht springt. 

Die Abbruchstelle hat eine andere Farbe, wie der Rest der Kanne, weil nur echte Yixing Steinkeramik so heiß gebrannt werden kann (ohne zu zerspringen), dass die molekular Struktur der Oberfläche sich so verändert, dass die Poren sich schliessen. Daher kommt der Farbunterschied zwischen Abbruchstelle und dem Rest im Gegensatz zu Ton, der nur weniger heiß gebrannt werden kann (ohne zu zerspringen), folglich keine molekulare Oberflächenveränderung und kein Farbunterschied.

Noch einmal, nur um sicher zu gehen dass ich es richtig verstanden habe: Anhand des Bildes glaubten die Händler also zu erkennen, dass es sich um Zhuni handelt und nicht um Chaozhou?

Exakt die Beiden sagten Zhuni, weil auf dem Bild die Oberfläche deiner Kanne sehr geschlossen aussieht, sprich sehr heiß gebrannt, also Stein.

[seika]

Die Abbruchstelle hat eine andere Farbe, wie der Rest der Kanne, weil nur echte Yixing Steinkeramik so heiß gebrannt werden kann (ohne zu zerspringen), dass die molekular Struktur der Oberfläche sich so verändert, dass die Poren sich schliessen. Daher kommt der Farbunterschied zwischen Abbruchstelle und dem Rest im Gegensatz zu Ton, der nur weniger heiß gebrannt werden kann (ohne zu zerspringen), folglich keine molekulare Oberflächenveränderung und kein Farbunterschied.

Ist das, was du da beschreibst, denn nicht ein Merkmal von Steinzeug allgemein?

[Paul]

 "für richtiges Deutsch wird sich Paul ggf. melden:"

Leider muß er das!

Aber nicht für "richtiges"- sondern für besseres Deutsch schlage ich mich gern in die Schranken (da ist ja kein großes Gedrä(!)nge)

Ein Vorschlag von Goethe: Man solle nicht versuchen Locken auf Glatzen zu drehen.

Muß man nicht erklären, oder?

[Cha-Shifu]

Ist das, was du da beschreibst, denn nicht ein Merkmal von Steinzeug allgemein?

Exakt, denn original Yixing ist Steinware, wohingegen Chaozhou Tonware ist, um diesen Punkt geht es in diesem Strang, stimmt's?

 "für richtiges Deutsch wird sich Paul ggf. melden:"

Leider muß er das!

Aber nicht für "richtiges"- sondern für besseres Deutsch schlage ich mich gern in die Schranken (da ist ja kein großes Gedrä(!)nge)

Ein Vorschlag von Goethe: Man solle nicht versuchen Locken auf Glatzen zu drehen.

Muß man nicht erklären, oder?

Dank dir Paul.