Shiboridashi - Houhin

[Paul]

Was ist eigentlich der genaue Unterschied zwischen Shiboridashi und Houhin?

Man findet Leute, die in beiden Gyokuro zubereiten, aber da die Japaner Füchse sind, haben sie sich doch bestimmt dabei was gedacht diese zwei Formen zu entwickeln?

Seika! hörtst Du das einsame Rufen in der europäischen Wüste?

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[seika]

Eine interessante Frage hast du da, Paul.

Ohne die genaue Entstehungsgeschichte der beiden zu kennen, kann ich nur spekulieren. Manchmal geben ja die Bezeichnungen Aufschluss uber deren Entstehung oder Bedeutung, in dem Fall bin aber etwas ratlos. Houhin setzt sich aus den beiden Zeichen (宝) = Schatz, Juwel, Kostbarkeit usw. und  （瓶） = Flasche, Karaffe, Krug zusammen. Die Vermutung liegt nahe, dass sich dies auf die darin zubereiteten Kostbarkeiten, wie Gyokuro oder hoeherwertigen Sencha bezieht, die ja mit niedrigere Temperatur aufgegossen werden (folglich auch kein Griff benoetigt wird). Im Buddhismus scheint es ein Utensil mit gleichen Schriftzeichen aber anderer Lesung zu geben, ob das irgendwie im Zusammenhang steht, bin ich ueberfragt. Waere ein Ansatzpunkt fuer weitere Nachforschungen. Anyone?

Shiboridashi koennte man mit Auspresse oder (neudeutsch) Extractor uebersetzen. Auch das liefert mir jedenfalls keine weiteren Anhaltspunkte.

Eine allgemeine Definition der beiden Begriffe habe ich nicht gefunden. Weder die Form noch die Verwendung scheint reglementiert zu sein, anders als bspw. die Utensilien, die in der cha no yu Verwendung finden. In den Buechern, die ich zu Hause habe, wird eine Hohin als grifflose Kyusu (Teekanne) beschrieben. Ob sie deshalb zwingend ein Sieb haben muss oder nicht, wird aber nicht erwaehnt. Meist wird es jedoch implizit angenommen. Eine Shiboridashi hingegen wird in den Buechern auch als Synomym fuer Gaiwan verwendet, und dementsprechen variiren die Formen von flachen (japanischen) Utensilien bis hin zu dem, was man sich unter einem chinesichen Gaiwan vorstellt. Merkmal sei, dass durch einen kleinen Spalt abgegossen wird. Was im Umkehrschluss heisst, dass es also kein Sieb gibt. Was aber widerrum so explizit nicht geschrieben steht! Als geeignete Tees fuer die Verwendung einer Shiboridashi werden Tees mit grossen Blaettern, handgerollte japanische Tees und chinesische Tees genannt. 

Die Annahme, die Houhin haette sich aus der Kyusu entwickelt und die Shiboridashi aus dem Gaiwan liegt zwar irgendwie auf der Hand, aber konkrete Anhaltspunkte dafuer sind mir nicht bekannt. Zu dem Thema scheint es auch nicht wirklich viel Literatur zu geben, anders als zur Kyusu.

Die Frage, warum es unterschiedliche Formen gibt, und was man sich bei ihrer Entwicklung gedacht hat, kann ich dir letztendlich nicht beantworten. Vielleicht einfach, weil Japaner die Formenvielfalt lieben.

[geroha]

Heute waren wir auf unserer Japanexpedition in einem Laden, wo ich drauf und dran war, nach dem Unterschied zu fragen. Hätte ich das doch bloß getan! Habe zum Glück noch ein paar Tage vor mir, in denen sich sicher nocheinmal die Gelegenheit ergibt.

Bisher bin ich auf den Ausdruck Houhin eigentlich nur im Zusammenhang mit Senchadou, also der Teezeremonie mit Blatttee gestoßen. Senchadou ist sehr chinesisch geprägt, daher macht Houhin auch mehr Sinn (sinojapanischer Ausdruck, während Shiboridashi ein rein japanischer Ausdruck ist).

[Paul]

Danke für eure Mühen

[statoacusticus]

Und wo kriege ich gute her? Hab schon diverse Internetshops durchsucht, aber irgendwie nichts passendes gefunden.

Will mir unbedingt beides zulegen, besonders ein(e)? Shiboridashi würd ich mir gerne zum Geburtstag schenken lassen.

[theroots]

Als geeignete Tees fuer die Verwendung einer Shiboridashi werden Tees mit grossen Blaettern, handgerollte japanische Tees und chinesische Tees genannt. 

Auch wenn beide für fast alles genutzt werden können, sehe ich auch eine gewisse unterschiedliche Eignung. Ob diese nun in dieser Hinsicht geschaffen worden sind oder nicht, steht aber in der Tat auf einem anderen Blatt und wäre interessant zu erfahren.

So oder so: schön ausgeführt!

Will mir unbedingt beides zulegen, besonders ein(e)? Shiboridashi würd ich mir gerne zum Geburtstag schenken lassen.

Akira hat bspw. sowohl das eine als auch das andere im Angebot. Aber letztlich gibt es eine grosse Auswahl (meist zu kleineren Preisen).

Bearbeitet 7. Mai 2014 von theroots

[Paul]

"sehe ich auch eine gewisse unterschiedliche Eignung" die würden mich ganz besonders interessieren!

[Ryokucha]

Mir ist aufgefallen, dass besonders kleinblättrige japanische Grüntees beim Ausgießen in die Tassen manchmal den Ausguss meiner Shiboridashi verstopfen. Bei meiner Kyûsu tritt dieses Problem weniger auf.

[theroots]

"sehe ich auch eine gewisse unterschiedliche Eignung" die würden mich ganz besonders interessieren!

Wie es Ryokucha schon angesprochen hat dürften Grünteeprodukte mit kleinem Blattgut (etwa ein Fukamushi) i.d.R. bei einer Shiboridashi zu grösseren Problemen führen als bei einer Houhin, da die Ausgussfläche regelmässig grösser ist. Dies natürlich unter der - nicht zwingenden - Annahme, dass eine Shiboridashi kein Sieb hat (vgl. Seika's Ausführung). Dies gilt zudem umso mehr, wenn der Tee möglichst schnell abgegossen werden muss.

[Verdana330]

Was ist hier im Forum zur Zubereitung von Gyokuro denn stärker verbreitet - Shiboridashi oder Houhin?

Dachte an sowas hier:

https://www.o-cha.com/Mogake-Shiboridash-Teapot.html

Für deutlich mehr Geld auch als Set verfügbar, was aber glaube ich nicht nötig ist:

http://www.tokoname.or.jp/teapot/maker_profile/hakusan/hakusan027.htm

So ein Abkühlgefäß braucht es glaube ich nicht und die Becher auch nicht.

Alternativ das hier vielleicht auch für Gyokuro? Gerade weil ich ja doch auch mal gern einen ml mehr trinke als die Japaner? 

http://www.artisticnippon.com/product/tokoname/tanikawa_jin/shiboridashi7.html

Bearbeitet 10. Juli 2015 von Verdana330

[Marc Marc]

denk Dran das der ton den feinen Geschmack von Gyokuro Verändert.. Nicht nur zum guten..

[Verdana330]

Ist das nur bei Gyokuro zu beachten?

Ich hatte mich schon stark in dieser Richtung hier orientiert:

http://www.artisticnippon.com/product/tokoname/tanikawa_jin/shiboridashi7.html

Habe nochmal gegoogelt:

"Handgefertigte Kyusus aus natürlichem Ton werden den Geschmack eines Gyokuros in besonderer Weise veredeln."

http://www.gruenertee.de/zubereitung/gyokuro/

[Marc Marc]

Ne ist bei jedem tee...wenn nen ton nicht glasiert ist nimmt er zwar Ecken und kanten weg aber auch vom guten aroma...

Das ist zwar toll bei nem strengen sheng oder rauchigen wuyi oolong aber bei nem gyokuro oder feinen sencha vllt nicht so wünschenswert

Probiers aus ☺

Werf mal nen jasmin tee in nen banko hohnin und danach in ne ton Tasse. .. schmeckt wie heißes wasser...

Bearbeitet 10. Juli 2015 von Marc Marc

[Verdana330]

Puh, jetzt kommen ja immer neue Gedanken dazu. Das stellt ja dann sämtliche meiner bisher angestellten Überlegungen zu Gyokuro und Sencha Kannen auf den Kopf. 

Nach dem Statement von theroots im anderen Thread

http://www.teetalk.de/topic/4724-kyusu-tokoname-yaki-von-der-japanese-tea-instructor-association-empfohlen/?p=58612

dachte ich wirklich, die unterschiedlichen Tonarten seien nicht so das Thema, wo man sich mit beschäftigen müsse und die Diskussionen darüber eher dem Marketing der Händler zuzuordnen.....

Zum "ausprobieren" sind mir die Kannen dann doch zu teuer. 

[Marc Marc]

Tokoname nimmt nicht viel weg aber da gibts auch unterschiedlich poröse kannen.

Deswegen sind viele shiborodashi innen auch glasiert.

In japan legen sie auch viel wert auf das Kunstwerk ..

Ließ mal etwas über yixing ton und den Einfluss. . da findet man mehr lese stoff...

[Verdana330]

http://www.teachat.com/viewtopic.php?p=135310

Hier mal den Post vom User oldmanteapot lesen....

Hier kommen Tokoname und auch Banko nicht so wirklich gut weg. 

Ich dachte wirklich, der Ton veredelt den Geschmack noch aber das Gegenteil scheint ja der Fall zu sein. Das Zubereiten in einem Billig-Gefäß wie z. B. von Maiko angeboten, scheint ja einen besseren Geschmack zu generieren als Ton im Allgemeinen (wenn er unglasiert ist). Das muss ich jetzt erstmal sacken lassen. Wie gesagt werde ich mir keine Kanne als "Kunstwerk" bestellen, wenn sie von ihren Materialeigenschaften her negativen Einfluss auf das Aroma des Tees hat....

Zum yixing ton habe ich das hier gefunden:

http://www.das-klassische-china.de/Tee/Sammlung-chinesischer-Yixing-Kannen/Yixing-Text.htm

Kann man also sagen, das ist DER Ton schlechthin für Teekannen? Mir geht´s um die Teezubereitung und der künstlerische Aspekt wäre mir schon einige Euro wert aber nur als Beiwerk! Dafür kann man doch nicht allen Ernstes suboptimale physikalische Eigenschaften in Kauf nehmen. Wer macht denn sowas? 

Was du zu unterschiedliche porösen Kannen aus Tokoname schreibst, bringt einem ja auch nur in der Theorie etwas, oder? Man sieht das ja im Bestellvorgang auf den Fotos nicht...

Bearbeitet 10. Juli 2015 von Verdana330

[Marc Marc]

Veredeln kann sovieles heißen. .. bitterkeit wegnehmen zb... dadurch kann aber das gesamte Ergebniss flacher ausfallen weil auch ein paar Aromen drauf gehen. ..

Nicht jeder ton passt zu jedem tee. auch yixing nicht.

Bei yuuki-cha steht hier und da auch dabei ob nen ton besonders porös ist...

Tokoname kannen gibts ja schon billig. . Porzellan auch. Hohnin und gaiwane auch

[Verdana330]

Mir wird das langsam zu hoch mit den Tonkannen. Habe schon so viele Stunden investiert und bin verwirrter und unsicherer als je zuvor, so dass ich da einfach einen Haken dran mache, den Sencha weiterhin in der Glaskanne aufbrühe und für Gyokuro eine billige Lösung bei Maiko bestelle:

http://www.maiko.ne.jp/german/shopping/tea_ware2.htm#350301

Schon sehr schade - gerade für die schönen Kyusus von Hakusan, von denen ich eine wählen wollte.... 

Bearbeitet 10. Juli 2015 von Verdana330

[theroots]

Ob und in welchem Ausmass nun eine bestimmte Art von Ton wirklich den Geschmack verändert, ist sehr umstritten. Gerade japanische Keramiken sind i.d.R. sehr dicht gebrannt, so dass das Ergebnis ohnehin fast jenem in einem glasierten Stück nahe konnen muss. Daher halte ich die Diskussion insbesondere in diesem Bereich für überbewertet.

[seika]

Eben. Um die Beeinflussung des Materials würde ich mir weniger Gedanken machen, wichtiger wären mir neben technischen Aspekten, Filter, Augiessverhalten, wie sie in der Hand liegt, die Größe und Optik bzw. Haptik. Aber da ich nicht du bin, kannst du das für dich entscheiden. Glaube an der Entscheidungskraft mangelt es ein wenig...

Bearbeitet 11. Juli 2015 von seika

[Verdana330]

Ja, die Entscheidungskraft.... 

Mit dem Tee und den Teekannen ist es ja fast wie bei Anwälten, wenn ich mit zweien spreche, dass ich drei Meinungen unterschiedlichster Coleur mitnehme.... bitte um Nachsicht, dass ich da etwas mehr gepostet habe, da ich ja doch bereit bin, deutlich mehr als 50 Euro für die benötigten Aufgussgefäße auszugeben und daher möglichst Enttäuschungen vermeiden möchte.

Ich verstehe dich seike und dich theroots so, dass ihr also ohne Bedenken sowas hier für Gyokuro empfehlen würdet?

http://www.artisticnippon.com/product/tokoname/tanikawa_jin/shiboridashi7.html

Natürlich kann ich die anspesprochenen Dinge wie Ausgießverhalten etc. anhand der Fotos nur schwer (gar nicht?) prüfen.

[theroots]

Ich verstehe dich seike und dich theroots so, dass ihr also ohne Bedenken sowas hier für Gyokuro empfehlen würdet?

Soweit dir das Modell unter den von Seika genannten Gesichtspunkten zusagt, auf jeden Fall. Wie das Handling konkret sein wird, lässt sich über das Internet natürlich nie sagen. Soweit es sich aber um einen einigermassen etablierten Künstler handelt, müsste dieser eigentlich in der Lage sein, das jeweilige Objekt brauchbar zu gestalten.

[Verdana330]

Soweit dir das Modell unter den von Seika genannten Gesichtspunkten zusagt, auf jeden Fall. Wie das Handling konkret sein wird, lässt sich über das Internet natürlich nie sagen. Soweit es sich aber um einen einigermassen etablierten Künstler handelt, müsste dieser eigentlich in der Lage sein, das jeweilige Objekt brauchbar zu gestalten.

Ok, dann bestelle ich es mir (sogar incl. der passenden Becher). 

Und für die Sencha Kanne frage ich bei Hakusan nach einem größeren Modell an. Riskiere es jetzt einfach. 

[Marc Marc]

@Verdana , ließ mal hier etwas

http://hojotea.com/categ_e/teapote.htm

http://hojotea.com/article_e/mineral.htm

http://hojotea.com/item_e/teapot02e.htm

es gibt da auch noch artikel über die verschiedenen brennverfahren etc...

Based on my survey, most of Tokoname teapot was no longer made of natural red clay. Even very famous artist such as 3rd generation Yamada Jozan who was awarded of “The Living National Treasure” was not using natural red clay in his latter half of production. It seems that the legendarily Tokoname red clay was substituted by artificially mixed red clay.

Nowadays most of red clay teapots both in Japan and China are made from artificially mixed red clay. It is due to the reason that we start forgetting the effect of natural red clay and tends to choose teapot based on the outlook or the fame of the artist.

Die frage ist also auch wenn der Ton nen effekt hat ! ob man überhaupt den original Ton bekommt oder irgend nen gemischtes zeug . Deswegen meinte ich auch schon in andern themen das die leute mittlerweile den Ton alle von ner großen Firma in Tokoname bekommen und ihn nichtmehr wie "früher" selbst besorgen weil sich die landwirtschaft etc vor ort verändert hat.

Man kann zb noch soviel über die wunder von Yixing Ton lesen aus dem jahre 1600 oder so.. aber die wahrscheinlichkeit das man heute noch so nen Ton bekommt ....

Aber ja , ich würde auch einfach ne kanne oder was dir gefällt kaufen. Ich benutze auch lieber nen Tokoname teepot der mir gefällt, gut in der hand liegt und sich super anfassen lässt. Gehört halt alles dazu ! Ich Trinke auch lieber aus den Japanischen Tassen mit kirschblüten drauf meinen grüntee anstelle von ner Kaffee Tasse aussem Ikea

Bearbeitet 11. Juli 2015 von Marc Marc

[seika]

@Verdana , ließ mal hier etwas

http://hojotea.com/categ_e/teapote.htm

http://hojotea.com/article_e/mineral.htm

http://hojotea.com/item_e/teapot02e.htm

es gibt da auch noch artikel über die verschiedenen brennverfahren etc...

OK, ich habe mir nicht alles durchgelesen, irgendwie bin ich dem Thema auch mittlerweile überdrüssig. Es gibt unterschiedliche Meinungen dazu, nicht alle oder nur die wenigsten sind wissenschaftlich fundiert. Selbst wenn es einen Effekt gibt, was ich nicht abstreiten möchte, ist doch die Frage der Gewichtung überhaupt nicht geklärt. Es gibt so viele Faktoren, die letztendlich eine Rolle spielen, der Tee selbst, das Wasser und und und. Nun gut, soll jeder nach seiner Facon glücklich werden.

Tee hat und auch Keramik hat in meinem Verständnis auch etwas mit Erfahren zu tun. Nichts gegen theoretisches Wissen, aber die Erfahrung, wie sich eine bestimmte Keramik verhält, muss man meiner Meinung nach einfach selber machen. Für mich ist darüber hinaus wichitg, dass ich einen Bezug zum Hersteller bzw. -Ort habe. Das Wissen darum macht für mich das gewisse Extra beim Teegenuss aus. Ist zugegeben nicht immer so einfach zu realisieren, aber dafür kaufe ich auch nicht so viel.

Just my 2 Cents