Mythos Yixing?

[Framp]

Yixing ist doch eine Stadt und somit für Kannen wohl aus Herkunftsbezeichnung zu verstehen, oder nicht? Ist das in China irgendwie genauer geregelt? Ich denke eigentlich der Ton sollte aus Yixing sein und die Kanne ebenfalls dort gemacht worden sein, zumindest würde ich dies als Kunde erwarten, wenn die Kanne den Namen den Stadt trägt. Aber wie kann ich mir sicher sein?

TuckFrump

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[GoldenTurtle]

vor 3 Stunden schrieb OstHesse:

Meine 5 cent zum ganzen doch sehr hitzigen Yixing-Thema...

Ich bin froh, dass unsere Yixing Kannen langsam abgekühlt sind.

Wenn nicht gerade einer eine hundert Jahre alte Kanne mit Ferndiagnosezertifikat ersteht, bringt uns da so schnell nichts mehr aus der Ruhe.

 

@topic, um noch etwas zum Mythos beizutragen, sollte man nachfolgendes als "korrekte" Einführung in das Thema gesehen haben, auch wenn man nichts (vom Gesagten [oder generell]) versteht:

Am 7.2.2016 um 23:20 schrieb GoldenTurtle:

 

Bearbeitet 22. Mai 2017 von GoldenTurtle

[Ann]

vor 9 Stunden schrieb OstHesse:

Da ich mich als Tee-Purist definiere, habe ich für Yixing-Teekannen eigentlich keine Verwendung da ich meine Tees mit all ihren Ecken und Kanten ohne "Abrundung" genießen möchte. Und da ist einfache weiß glasierte Porzellanware unschlagbar. Es klingt vielleicht merkwürdig, aber in meine Augen eignet sich die Yixing-Ware besonders gut für die Anfänger!  Ich hab einen Thread wo ich die Tea Taster als perfekte Aufgussgefäße für Anfänger bezeichne, die Yixing wäre für mich die zweitbeste Option. Ob zuviel oder zuwenig Tee, ob Wasser zu heiß, der Zisha-Ton rundet all das ab und hilft dabei ein mehr oder weniger stabiles Ergebnis zu liefern - was eben für Anfänger sehr wichtig ist. Je weiter man sich in die Welt des Tees hineinwächst, desto weniger braucht man eigentlich solche "Hilfsmittel".

So ganz kann ich da nicht mitgehen.

Ich hab vor ein paar Monaten hier einen Mitforisten gefragt, warum man denn bestimmte Nuancen herausfiltern will und nicht den Tee in seiner Ganzheit genießen möchte, weil mir das völlig unlogisch erschien. DIe Antwort dazu war, dass gute Tees zum Teil sehr viele Geschmacksnuancen besitzen, die nicht alle "gleichberechtigt" vorhanden sind, d.h. einige überlagern andere. Um nun auch an diese anderen, subtileren Nuancen heranzukommen, muss man aber die dominaten etwas zurückfahren bzw. ausschalten.

Ein anderer Mitforist gab mir den Tipp denselben Tee parallel in einem Porzellan-Gaiwan und in einer Yixing-Kanne aufzubrühen. Und da kommen einfach veschiedene Ergebnisse heraus. Dabei kann man nicht pauschal sagen, dass das eine immer besser ist als das andere. Sondern es ist einfach anders.

Und aktuell bin ich schon noch neugierig genug den Tee in seiner eigenen Verschiedenheit erleben zu wollen.

[theroots]

vor 2 Stunden schrieb Ann:

DIe Antwort dazu war, dass gute Tees zum Teil sehr viele Geschmacksnuancen besitzen, die nicht alle "gleichberechtigt" vorhanden sind, d.h. einige überlagern andere.

Ich gehe aber auch nicht zu Rothkos "Green on Blue" und übermale die dunkle obere Hälfte, nur weil hierdurch m.E. die untere helle Hälfte etwas besser zur Geltung kommt?

 

Bearbeitet 23. Mai 2017 von theroots

[Ann]

vor 7 Minuten schrieb theroots:

Ich gehe aber auch nicht zu Rothkos "Green on Blue" und übermale die dunkle obere Hälfte, nur weil hierdurch m.E. die untere helle Hälfte etwas besser zur Geltung kommt?

 

Die meisten Menschen pellen Bananen und Orangen bevor sie sie essen, obwohl die Schale auch essbar ist.

[Gast Gast414]

Wenn wir schon diese Ebene erreicht haben...

Gehört der Rand zum Loch oder nicht?

vor 5 Minuten schrieb Ann:

Die meisten Menschen pellen Bananen und Orangen bevor sie sie essen, obwohl die Schale auch essbar ist.

 

vor 15 Minuten schrieb theroots:

Ich gehe aber auch nicht zu Rothkos "Green on Blue" und übermale die dunkle obere Hälfte, nur weil hierdurch m.E. die untere helle Hälfte etwas besser zur Geltung kommt?

 

 

[Ann]

Es gibt einen Rand?  

[KlausO]

Rand = Scheibenwelt ?

[Gast Gast414]

vor 2 Stunden schrieb KlausO:

Rand = Scheibenwelt ?

Waren wir nicht schon einmal an dem Punkt? Solche Dejà Vu Erlebnisse...

[KlausO]

Ja @Cel du hast recht, aber bei der Steilvorlage "Rand" konnte ich nicht wieder stehen.

[OstHesse]

Am 22.5.2017 um 23:31 schrieb GoldenTurtle:

@topic, um noch etwas zum Mythos beizutragen, sollte man nachfolgendes als "korrekte" Einführung in das Thema gesehen haben, auch wenn man nichts (vom Gesagten [oder generell]) versteht

Schöner Beitrag. Die eindeutig übertriebene verklärt-idyllische Atmosphäre, die sich durch den ganzen Beitrag zieht, ist mir aber leicht aufgestoßen. Die Umweltprobleme der Jiangsu-Provinz, an welchen auch die Keramikindustrie schuld ist, sind alles andere als romantisch. Eine klare "Handwerk statt Massenproduktion" - Botschaft hätte dem Beitrag gut getan. Nur meine Meinung, sonst nichts...

 

Am 23.5.2017 um 05:50 schrieb Ann:

gute Tees zum Teil sehr viele Geschmacksnuancen besitzen, die nicht alle "gleichberechtigt" vorhanden sind, d.h. einige überlagern andere. Um nun auch an diese anderen, subtileren Nuancen heranzukommen, muss man aber die dominaten etwas zurückfahren bzw. ausschalten.

Das ist natürlich richtig. Es ging mir aber korrekt konkret um eine Gefäß aus Zisha-Ton als Allrounder für den täglichen Gebrauch, und wenn man da einfach alle Tees (bzw. alle Teequalitäten) die man hat in dieser Kanne zubereitet, werden die meisten dieser Tees eben "nur" abgerundet bzw. entbittert/ent-astringiert, ohne Hervorhebung evtl. vorhandenen subtilen Nuancen. Es gibt selbstverständlich ganz bestimmte Tees bzw. Teequalitäten wo eben diese Hervorhebung sehr schön zur Geltung kommt - und da bin ich der glühende Verfechter der "Eine Kanne Für Eine Teesorte" Herangehensweise! Man muss aber eine solche Teesorte für sich entdecken und eben in nennenswerten Mengen konsumieren, damit eine Yixing-Kanne wirtschaftlich und vom Aufwand her sich auch lohnt.

Hier ein persönliches Beispiel: Bai Mu Dan ist mein Liebling unter den weißen Tees, wenn er aber zusätzlich in einer Teekanne aus Zisha-Ton zubereitet wird, gibt ihm das ein gewisses Extra an Mineralität die ich sehr schätze. Die Sache ist, ich trinke insgesamt so wenig Bai Mu Dan dass sich eine Neuanschaffung einfach nicht lohnt, ich investiere jedesmal in mehr Tee.  

Grüße, OstHesse

[GoldenTurtle]

vor 1 Stunde schrieb OstHesse:

Die eindeutig übertriebene verklärt-idyllische Atmosphäre, die sich durch den ganzen Beitrag zieht, ist mir aber leicht aufgestoßen. Die Umweltprobleme der Jiangsu-Provinz, an welchen auch die Keramikindustrie schuld ist, sind alles andere als romantisch. Eine klare "Handwerk statt Massenproduktion" - Botschaft hätte dem Beitrag gut getan. Nur meine Meinung, sonst nichts...

Aah! Du meinst das ist nur gestellt? Nein, nein, nein, ich sag dir, das ist ein Handwerksmeister, der aber auch gut damit verdient, und recht ist es. Für mich ist dieses Video einer der besten Advokate für die Handwerksarbeit! Da unterscheidet sich West von Ost - dort wird die Handwerkskunst noch hoch und teuer geschätzt! Den Ton stellt er sonst wahrscheinlich nicht selbst her, das können auch andere, aber seine handwerkliche Geschicklichkeit spricht dafür, dass er ein Könner ist, der es auch häufig praktiziert.

[OstHesse]

vor 9 Stunden schrieb GoldenTurtle:

Du meinst das ist nur gestellt?

Die Sache ist die. "Gestellt" ist hier nichts. Der Meister selbst und die Filmcrew des Fernsehsenders sowie deren Redakteure sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Sie filmen den Meister bei der Arbeit und schneiden das Videomaterial + Hintergrundmusik + Kommentare. Dadurch können die Filmemacher das Gesamtbild so beeinflussen wie es ihnen passt. In diesem Fall war es wohl die Aufgabe der Filmleute die chinesische Handwerkskunst zu romantisch zu verklären, deshalb auch die bewusste Wahl der Mittel (Musik, Hintergrundauswahl, etc.) Der Meister wird einfach gefilmt, interviewt, und danach wird der Beitrag zusammengestellt, wobei der Meister auf das Endprodukt keinen Einfluss hat. Somit ist die Filmcrew für das Ergebnis mehr oder wenigr komplett verantwortlich.

Ich fände es einfach besser wenn wir die wenig geschnittene Variante sehen würden, wie eine art live-documentary. Ein gutes Beispiel ist z.B. die Arbeit der japanischen Schwertschmiede, die zwischen Feuer, Kohle und einem Eimer voller Schlammwasser sitzen und dabei ordentlich schwitzen. Ihre Arbeit kommt dabei einfach "vollständiger" rüber. Ich würde einfach gern den vollen Alltag des obigen Töpfermeisters sehen, mit allen Facetten, und auch der Alltag seiner Lehrlinge sollte nicht übersehen weren. Dadurch könnte auch der Kontrast zwischen Handwerk und Massenproduktion noch weiter verstärkt werden und der Meister noch angemessener gewürdigt werden.

So sehe ich das...

[OstHesse]

Ich weiß, trockene Wissenschaft verdirbt für viele den mythischen Flair  aber hier sind ein Paar harte Daten in Bezug auf die historische Yixing-Ware...

https://www.researchgate.net/profile/Mao_Lin_Zhang/publication/257107515_An_analysis_of_the_chemical_composition_performance_and_structure_of_China_Yixing_Zisha_pottery_from_1573_AD_to_1911_AD/links/5700cc0e08aee995dde82351.pdf

Wir haben hier ein Paar Dutzend Proben aus verschiedenen zeitlichen Epochen, welche ausgiebig auf ihre chemische Komposition getestet wurden. Es sind fast ausschließlich verschiedene Oxide, den Hauptbestandteil bilden die Aluminium- und Siliziumoxide (~Kaolinit). Nun, wenn man all diese Oxide nach ihren chemischen Eigenschaften sortiert, fällt auf dass fast alle von denen wasserunlöslich sind, selbst die Oxide von Titan, Strontium und Mangan, die theoretisch beim Verschlucken bzw. Einatmen zu Gesundheitsschäden führen könnten, sind schlichtweg in viel zu geringen Mengen vorhanden und gehen wegen ihrer Wasserunlöslichkeit eh nicht in den Tee über. Die Hauptbestandteile des Tons werden selbst bei Verschlucken unverändert wieder rektal ausgeschieden.

Unter all den Oxiden gibt es aber drei, welche 1). in signifikanten Mengen vorhanden sind und 2). auch ausreichend wasserlöslich sind. Das sind CaO, Na²O und K²O. Kalziumoxid löst sich eher bescheiden auf und ist auch nicht so üppig vorhanden, Natriumoxid löst sich besser ist aber nur unwesentlich mehr vorhanden als Kalzium. Es ist wohl Kaliumoxid, was sowohl in signifikant großer Menge vorhanden ist, aber sich auch entsprechend gut in Wasser löst!

Man kann also sagen dass unsere Yixing-Kannen unser Teewasser vor allem mit Kalium anreichern dürften, wenn man davon ausgeht dass historische und moderne Yixing-Ware von der chemischen Zusammensetzung her weitgehend identisch ist. Und wie es so ist...

 

Zitat

Umgekehrt wird die Adstringens durch eine Reihe anderer Weininhaltsstoffe maskiert. Eine dieser maskierenden Effekte kommt dem Kalium zu. Dies kann man leicht nachvollziehen, wenn man einem Wein unter experimentellen Bedingungen mit steigenden Mengen eines neutralen Kaliumsalzes, zum Beispiel dem der Äpfel- oder Milchsäure, versetzt. Da dabei die Gesamtsäure nicht verändert wird, ist die Wirkung allein dem Eigengeschmack des Kaliums zuzuschreiben. Der Kaliumgehalt der Weine unterliegt einer weiten Schwankungsbreite, wird durch eine gängige Feinentsäuerung mit Kaliumhydrogencarbonat oft unbewußt erhöht und beeinflußt die Wahrnehmung von Adstringens als auch Säure (Abb. 2).

QUELLE

 

Man kann also definitiv sagen dass die Geschmacksveränderung des Tees durch den Zisha-Ton durchaus wissenschaftlich fundiert ist, es sind die üblichen Spurelemente wie Kalium, Natrium und Kalzium welche ins Teewasser übergehen und mit den Tanninen bzw. anderen Pflanzenstoffen reagieren.

Haben wir damit den "Mythos" geknackt?

 

 

 

 

 

Bearbeitet 8. Juni 2017 von OstHesse

[Gast Gast414]

vor 9 Stunden schrieb OstHesse:

Man kann also definitiv sagen dass die Geschmacksveränderung des Tees durch den Zisha-Ton durchaus wissenschaftlich fundiert ist, es sind die üblichen Spurelemente wie Kalium, Natrium und Kalzium welche ins Teewasser übergehen und mit den Tanninen bzw. anderen Pflanzenstoffen reagieren.

Haben wir damit den "Mythos" geknackt?

Und durch ständige Nutzung wird die Kanne besser und alte Kannen sind das Nonplusultra.

Bei Stoffen die wasserlöslich sind ist es doch klar das es einem Moment gibt, bei dem die Stoffmenge irgendwann nicht mehr vorhanden ist, da es ja nicht mehr nachkommt. Schön das was fundiert ist, jedoch tendiert so etwas in einem endlichen Zeitraum gegen Null.

Bearbeitet 9. Juni 2017 von Cel

[Ann]

Bei Studien und angeblich wissenschaftlichen Artikeln muss man halt auch immer mal schauen, was genau die Fragestellung ist, wer sie schreibt und vor allem wer es bezahlt. Wenn man ganz am Ende den Absatz mal liest (4. Conclusions), dann finden sich Begriffe wie "unique", "wonderful" oder "one of the most appropriate tea sets" (eigentlich im ganzen Text). Mal quer durchgelesen fehlt mir an dem Abstract ein wenig Neutralität, es kommt klar durch, dass die Autoren selbst total begeistert von den kulturellen Errungenschaften ihres Fachbereichs sind. Und am Ende meine Frage: was bringen uns jetzt diese Erkentnisse?

Das andere Dokument zum Thema Wein st ein offenes Word-Dokument, ohne Angabe eines Autoren, einer Institution oder eines Datums und daher zählt das für mich nicht als Quelle.

[Danix]

Ich denke

vor einer Stunde schrieb Cel:

 

Bei Stoffen die wasserlöslich sind ist es doch klar das es einem Moment gibt, bei dem die Stoffmenge irgendwann nicht mehr vorhanden ist, da es ja nicht mehr nachkommt. Schön das was fundiert ist, jedoch tendiert so etwas in einem endlichen Zeitraum gegen Null.

Das würde ja bedeuten, dass man seine Kannen nach einem Zeitraum X oder besser nach X Litern Tee austauschen muss. Da sonst ja kein "positiver" Effekt mehr auf den Tee einwirken kann.

Für mein bescheidenes Anfängerteewissen gelten folgende Fakten:

1.-Yixing Kannen sehen schön aus

2.-Yixing Kannen speichern die wärme sehr gut.

3.-Yixing Kannen können "Stoffe/Mineralien" an den Tee/Wasser abgeben.

4.-Yixing/Ton ist durch seine Struktur permeabel. Also kann der Tee atmen "oxidieren".

 

Durch die Punkte 2-4 kann bzw. wird der Tee geschmacklich beeinflusst.

Wobei Punkt 2 auch auf andere Keramiken/Porzellan zutrifft.

Ich denke ich liege mit den Annahmen nicht ganz daneben oder ?

[Gast Gast414]

vor 1 Stunde schrieb Danix:

1.-Yixing Kannen sehen schön aus

2.-Yixing Kannen speichern die wärme sehr gut.

3.-Yixing Kannen können "Stoffe/Mineralien" an den Tee/Wasser abgeben.

4.-Yixing/Ton ist durch seine Struktur permeabel. Also kann der Tee atmen "oxidieren".

Können andere auch. Chaozhou, Jingdezhen, Banko (manche stehen auf Jade, andere auf Silber oder sogar Gold) um nur ein paar zu nennen. Wenn dem wirklich so ist mit den Punkten 3 u 4 ist es bei anderen auch so. Glaubst Du nicht das da 99% Marketing und Legende dahinter steckt? Genau damit wirbt Tokoname auch...

Kannst Du Punkt 3 u 4 belegen ohne Hörensagen?

 

Bearbeitet 9. Juni 2017 von Cel

[Danix]

vor einer Stunde schrieb Cel:

Können andere auch. Chaozhou, Jingdezhen, Banko (manche stehen auf Jade, andere auf Silber oder sogar Gold) um nur ein paar zu nennen.

Bei  Chaozhou, Jingdezhen, Banko stimme ich dir zu. Bei dem Rest widerspreche ich dir. Jade Gold und Silber erfüllen Punkt 3 und 4 nicht.

 

vor einer Stunde schrieb Cel:

Kannst Du Punkt 3 u 4 belegen ohne Hörensagen?

Jein.Punkt 4 ist recht einfach, Nimm ein Tongefäß und fülle es mit Wasser und lasse es für ein paar Stunden stehen Du wirst sehen, dass der Ton auch ausen sich leicht dunkel verfärbt. Warum ? Weil das Wasser in den Ton eindringen kann.

(Diesen Effekt nutzen übrigens auch Weinkühler aus Ton. Wenn das im Ton enthaltene Wasser wieder verdunstet, kühlt es seine Umgebung ab. So bleibt dann die Im Tonkühler enthaltene Flasche Wein schön kühl. )

Da Gasmoleküle wie O² kleiner sind als Wassermoleküle H²O, gehe ich davon aus, dass dadurch auch Luft, bzw. Teile/Gase der Luft auch durch den Ton diffundieren können.

Zu Punkt 3. Kann ich so, selber nicht beweisen.

Eine Erklärung währe aber z.B. bei leicht saurem Wasser also einem Ph-Wert <7 , dass bestimmte Teile herausgelöst werden können, wie z.B Eisenhydroxid, Calcit etc.

Das sind garantiert nur sehr sehr geringe Mengen. Jedoch kann ich mir vorstellen, das diese den Geschmack von Tee, gerade bei sehr feinen Tees beeinflussen können.

 

Ebenso die Kieselsäuren die im Ton enthalten sind, welche sich im Tee anreichern können. Da diese wasserlöslich sind.

Bearbeitet 9. Juni 2017 von Danix

[Gast Gast414]

vor 37 Minuten schrieb Danix:

Nimm ein Tongefäß und fülle es mit Wasser und lasse es für ein paar Stunden stehen Du wirst sehen, dass der Ton auch ausen sich leicht dunkel verfärbt. Warum ? Weil das Wasser in den Ton eindringen kann.

(Diesen Effekt nutzen übrigens auch Weinkühler aus Ton. Wenn das im Ton enthaltene Wasser wieder verdunstet, kühlt es seine Umgebung ab. So bleibt dann die Im Tonkühler enthaltene Flasche Wein schön kühl. )

Da kommt es darauf an wie dicht das Material ist und wie hoch es gebrannt ist. Teracotta ist nicht gleich Yixing. Ein wenig Äpfel und Birnen. Yixing u.ä. ist höher und dicht gebrannt, sonst könnte Golden Turtle nicht 48h ziehen lassen ohne das nichts mehr übrig ist. Tonscherben im Wasser mehmen nach meiner bisherigen Erfahrung auch kein Wasser auf, im Gegensatz zu Teracotta.

vor 37 Minuten schrieb Danix:

Jedoch kann ich mir vorstellen,

Ich will Dir nicht zu nahe treten, doch kann ich mir viel vorstellen. Ich konnte mir sogar vorstellen das D. Trump die Wahl gewinnt. War ab einem bestimmten Zeitpunkt sogar fast sicher. Warum wollten die auch nach einem dunkelhäutigen unbedingt eine Frau durchdrücken (nichts gegen Frauen, jedoch war Sie die falsche Kandidatin)...

Jade, Gold und Silber war Dir ja klar weshalbes eingeklammert war. So gerne ich Banko, Yixing u.ä. verwende nehme ich von den unbesätigten Punkten gerne Abstand. Eine Geschmacksbeeinflussung ist da, ader weshalb ist die Frage. Es kann einfach an der Wärmespeicherung liegen, es kann auch anderes sein.

Bearbeitet 9. Juni 2017 von Cel

[Danix]

vor 5 Minuten schrieb Cel:

Yixing u.ä. ist höher und dicht gebrannt, sonst könnte Golden Turtle nicht 48h ziehen lassen ohne das nichts mehr übrig ist.

Ist es so dicht gebrannt, das es eine vollkommen verschlossene Oberfläche besitzt ?

vor 5 Minuten schrieb Cel:

Ich will Dir nicht zu nahe treten, doch kann ich mir viel vorstellen.

Ok, dann lass es mich so schreiben.

Ich bin mir sicher, dass Kieselsäure, Eisenhydroxid und Calcit im Tee gelöst, den Geschmack verändern.

[Gast Gast414]

vor 6 Minuten schrieb Danix:

Ich bin mir sicher, dass Kieselsäure, Eisenhydroxid und Calcit im Tee gelöst, den Geschmack verändern.

Da geh ich mit Dir, aber löst sich wirklich was aus der Kanne? Bei alten Kannen sollte so etwas auch erkennbar sein, wenn nicht sogar mit blosem Auge. Nur weil jemand eine Studie macht die das beweisen soll, muss es nicht der Wahrheit entsprechen. Dafür gibt es viele Studien die im nachhinein widerlegt wurden.

Bearbeitet 9. Juni 2017 von Cel

[Danix]

vor 2 Minuten schrieb Cel:

Da geh ich mit Dir, aber löst sich wirklich was aus der Kanne?

Sobald das Wasser unter Ph 7 ist, Ja

vor 3 Minuten schrieb Cel:

Bei alten Kannen sollte so etwas auch erkennbar sein, wenn nicht sogar mit blosem Auge

Da bin ich mir nicht sicher, ich denke das sind so geringe Mengen, das dies  zumindest mit dem blosem Auge nicht erkennbar ist.

 

vor 7 Minuten schrieb Danix:

vor 14 Minuten schrieb Cel:

Yixing u.ä. ist höher und dicht gebrannt, sonst könnte Golden Turtle nicht 48h ziehen lassen ohne das nichts mehr übrig ist.

Ist es so dicht gebrannt, das es eine vollkommen verschlossene Oberfläche besitzt ?

Dazu interessiert mich nun noch dein Wissen.

 

@Cel Ich sehe schon, wir werden Spaß haben.

[Gast Gast414]

vor 11 Minuten schrieb Danix:

Dazu interessiert mich nun noch dein Wissen.

Da bekommst Du von mir ein definitives es kommt darauf an Bisher habe ich noch keine Kanne gesehen bei der das Wasser über die Wände abgegeben wird.

vor 11 Minuten schrieb Danix:

@Cel Ich sehe schon, wir werden Spaß haben.

Warum? Man muss sich doch mal austauschen über solche Sachen

Bearbeitet 9. Juni 2017 von Cel

[Danix]

vor 1 Minute schrieb Cel:

Warum? Man muss sich doch mal austauschen über solche Sachen

Wenigstens da sind wir uns einig.

 

vor 1 Minute schrieb Cel:

Da bekommst Du von mir ein definitives es kommt darauf an

Also können manche Yixing Kannen auch poröser sein und dadurch permeabel ?