Was ist mit meinen Pu's los?

[VanFersen]

Kann sein das ich noch den "Good Part" vom Cake erwischt habe. Danke wegen dem Schrank , bin auch sehr zufrieden und sicherlich auch die vernünftigere Lösung. Achso, denn ich habe im Internet nach solchen "Zerstäubern" gesucht und da waren das immer solche Chemie-Bomber. Achso, also nur Wasser. Verstehe. Na das ist da kein Problem, außer für elektronische Geräte 

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Hallo,

schau mal hier: (Hier findest Du einiges) Da wird jeder fündig :)

[miig]

Geht ihr eigentlich davon aus, dass einer der Fladen bereits mit innewohnendem

Schimmel zu Fersi gekommen ist, und die anderen angesteckt hat, oder denkt ihr,

dass sich der Schimmel in Fersis für Fladen unvorteilhaftem Lager "von selbst" entwickelt hat?

Also hier mal zwei Links dazu:

Hier haben sich einige Ösis der Sache angeommen - perfekt für dich Versi, da kannst du mal rüberfahren wenn du noch Fragen hast:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23973844

Ähnliche Analyse, etwas ausführlicher und auch besprochen:

http://lifeinteacup.teatra.de/2012/09/05/a-relatively-complete-list-of-fungi-in-puerh/

Fazit: Pu-Erh ist ein Sammelbecken für Mikroorganismen so wie unser Körper, unsere Wohnungen... die Frage ist nur, hält sich deren Präsenz in einem gesunden Gleichgewicht oder kippt dieses?

Hat hier jemand schonmal Sauerteig angesetzt? Ich meine, selber eine Kultur gezüchtet und nicht eine fertige übernommen? Da ist es ähnlich (denke ich):

Man mahlt Roggen und setzt ihn mit Wasser zusammen für einige Tage in einer leidlich warmen Umgebung an. Diese darf nicht zu dreckig sein und muss einige andere Voraussetzungen erfüllen.

Wenn das alles passt wird er zu blubbern beginnen und säuerlich duften, und sich zu einer gesunden und wohlschmeckenden Grundsubstanz entwickeln.

Die Mikroorganismen sind bereits auf den Körnern präsent, man muss diese nicht einimpfen und nicht erzeugen, das schwirrt alles schon rum! Es geht darum, diese Kulturen in einem Gleichgewicht zu halten und eine gesunde Kultur wird sich schädlicher Erreger selber erwehren - ähnlich bei Joghurt - der hält in der Regel viel länger als Sahne weil bereits eine stabile und erwünschte Bakterienflora vorhanden ist.

Hier geht es dann auch um das Gleichgewicht: Wenn die Luft zu sehr steht, die Umgebung zu dreckig ist oder ähnliches dann kann der Teig kippen: Es bildet sich Schimmel in verschiedenen Farben oder der Geruch passt nicht mehr. Das heißt nicht unbedingt dass diese Erreger in einem gesunden Teig nicht dawären, aber sie werden sozusagen von der erwünschten Mehrheit in Schach gehalten. Davon würde ich beim Pu-Erh auch ausgehen. Ich bin weder ein Bäcker noch ein Pu-Experte, aber für mich ist diese Analogie logisch schlüssig. Sollte sich hier ein Fachmann finden der das falsifizieren kann, so bitte!

Ich würd aber, ehrlich gesagt, skeptisch sein was die Kontaminationstheorie angeht - vor allem, die ganze Wohnung mit Pestiziden einzudecken halt ich für ein bedenkliches Vorgehen. Solang du keine echten Schimmelherde hast würd ich davon ausgehen dass die Pus gekippt sind weil sie zu feucht waren und nicht davon dass sie von außen kontaminiert wurden. Wichtig ist - regelmäßig lüften, auf Kältebrücken und Sauberkeit achten. Es lagern mittlerweile so viele Leute Pu-Erh und die Probleme sind doch fast immer feuchtigkeitsbedingt.

Und was das Einstauben angeht - die Tees sind natürlich etwas geschützt wenn sie in Kartons gelagert werden oder in Zip-Tüten (die bei weitem nicht luftdicht sind!). Aber wenn du sie präsentieren willst wirds da natürlich schwierig

Und überhaupt - toller Schrank!

[Gushu]

Bitte keine Chemikalien verwenden, schadet mehr als es nützt. Dampfreiniger (kann man ev. auch bei Drogerien ausleihen) verwenden und mal alles gut abdampfen lassen, oder mit Putzessig schrubben... ist sehr effektiv gegen Schimmel... sie hassen Essig. Gibt also viele natürliche und gute Mittel.

Die Pus sind ganz einfach "gekippt" da zuviele schlechte Faktoren... gute Keime mögen es wenn man sie pflegt und anlacht, sie sind halt menschlicher als man denkt, ansonsten kann ich miig klar zustimmen... da weiss einer bescheid. Schlechte Keime sind natürlicher Bestandteil der Umwelt... das Problem ist nur falls das Gleichgewicht ausufert, also wenn die guten Keime eingehen... dann fangen die schlechten an zu "wüten".

Bearbeitet 24. September 2014 von Gushu

[VanFersen]

Ich denke auch sehr stark, dass es an der Feuchtigkeit gelegen hat, anstatt an einer Kontamination. Denn da die Dusche gleich anbei lag, war ein stetiger Dampf einmal am Tag mindestens gegeben. Obwohl ich ständig meine Fenster öffne. Seltsam. Aber mal sehen wie es nun mit der Wohnzimmer Methode läuft. Dazu muss bald mal ein neuer Sheng her. Mal testen wie es sich in diesem Umfeld entwickelt. Ich werde bei meinem nächsten Cake diese draußen in seinem Papier auf einem Display schön positioniert auf dem Kasten im Wohnzimmer stehen lassen. Somit ist er zwar nicht geschützt, aber dafür gut belüftet. Nur die Frage ob die eine Reifung an der "Luft" nur mit seinem Wrapper umhüllt überhaupt eintreten wird bzw. ob sein Geschmack mit der Zeit nicht sogar verfliegt.

[GoldenTurtle]

Ich finde es eben auch verdächtig, wie schnell sich das bei den Neuankömmlingen entwickelt hat,

und die hattest du doch separat gehalten, oder wie war das nochmal?

[Gast Gast195]

ein pu kann nicht kippen, da er in der regel keine schadpilze und bakterien enthält/enthalten darf.

die aber trotzdem bereits innerhalb des substrates vorhanden sein können, wird ein bing so feucht das die feuchtigkeit schadsporen im inneren erreicht, keimen diese selbstverständlich auch.

es können lediglich bedingungen entstehen die das wachstum von schadbakterien bzw. pilzen begünstigen. im sauerteig müssten das was erwünscht ist milchsäurebakterien und hefen sein.

aber wenn sich darauf ein pilz niederlässt der die kohlenhydrate schneller aufbrechen kann als die hefen und bakterien, dann wächst er schneller und früher oder später fruktifiziert er und es schimmelt.

genau das ist beim pu passiert. durch feuchtigkeit ist ein milieu entstanden was dem gelbschimmel die möglichkeit gegeben hat zu keimen, mycel ist gewachsen und es hat fruktifiziert, was wir als gelbschimmel wahrnehmen.

ende der mär.

ich hab schon mit wasserkefir, kefir, kombucha, sauerteig, sauerkraut, mit medizinalpilzen, speisepilzen, lumineszierenden pilzen, schimmelpilzen und mit verschiedenen bakterienstämmen experimentiert.

und schon nahezu sämtliche in der natur vorzufindenen kontaminationen auf meinen nährsubstraten gehabt.

ps. das einzige was sauerteig bzw. kombucha beeinflusst ist bspw. wärme, das kann dazu führen das sich die gewollten bakterien schneller vermehren und der sauerteig bzw. der kombucha anfängt schleimig zu werden.

dabei könnte man eventuell von einem gleichgewciht und oder einem kippen sprechen.

alles andere ist schlichte kontamination von außen.

wobei @ miig insofern recht hat, das sich etablierte mikroorganismen natürlich gegen eindringlinge biochemisch wehren und einem "schadorganismus" es schwerer fällt sich zu etablieren.

was ihn allerdings selten davon abhält es trotzdem zu tun.

Bearbeitet 24. September 2014 von Gast195

[Gushu]

Das ist schon alles richtig aber den Vorgang des "kippens" zu verneinen halte ich für fraglich, denn auch ich habe mit vielen Medien schon experimentiert und Käse sehr lange gelagert. Dabei war es gerne vorgekommen dass gewisse Käse gekippt waren indem sie faulig wurden (schlechte Keime haben sich niedergelassen oder überhand genommen). Hingegen ein weiterer Käse mit selber Grösse und identischer Behandlung aus identischer Milch, der war stabil geblieben und noch einwandfrei geniessbar. Ob jetzt die Keime von innen oder aussen kommen ist auch unklar denn solange es nicht sterilisiert und vakuumiert wurde unter Schutzatmosphäre können sich jederzeit auch schlechte Keime niederlassen, und schlechte Keime besonders Anaerobe haben die Eigenschaft dass sie sich bei unpassenden Bedinungen endlos lange verkapseln können, die sterben nicht einfach weg solange es nicht durchgehend auf über 150 C erhitzt wurde. z.B. sind etwa 30% aller Menschen ständiger Träger (nicht nur akut) von Staphylococcus aureus und zwar auf der Haut... eine blosse Berührung kann für Kontamination ausreichen und dieses Fäulnissbakterium wird normalerweise verdrängt oder in Schach gehalten, solange sich das Medium durch Säure u.a. wehren kann... bricht dieser Schutz aber zusammen kann es sich rapide vermehren, soweit mein bischen Wissen. Schimmelsporen können auch endlos lange im Cake inaktiv überleben und ausbrechen sofern es genug Feuchte hat oder auch von aussen sich niederlassen. Einer der schwarzen Schimmel der auch giftig sein kann in hoher Menge [Aspergillus niger] kommt ausser in der Antarktis praktisch weltweit vor... da die Sporen fast überall in der Luft sind, aber er wird normalerweise verdrängt. Er liebt extreme Nässe, daher vorallem in der Gieskanne oder bei Wasserschäden bemerkbar. In geringer Menge kommt er oft auch in Pu Erh vor (vorallem Shus) aber die vorhandene Menge ist grundsätzlich harmlos ausser der Tee ist lange Zeit zu feucht und es bricht etwas aus dem vorhandeen Gleichgewicht (zu dominant). Soweit meine Infos, aber ich möchte nichts als 100% korrekt abstempeln sondern nur Wissen teilen.

Bearbeitet 24. September 2014 von Gushu

[Key]

Hat hier jemand schonmal Sauerteig angesetzt? 

ja, hab ich, und ich seh das auch sehr ähnlich wie du!

sind immer nen paar "bösewichter" mit im puerh oder sauerteig, die bei gutem umfeld aber nicht viel ausrichten können.

[Gushu]

Manche Schimmel oder Keime sind nicht grundsätzlich böse sondern nur bei entsprechender Dominanz, wie gesagt sind sie im Prinzip fast überall, auch in der Luft. Solange etwas sauer ist können schlechte Keime kaum was ausrichten, da sie meistens nicht säureresistent sind, wohl aber viele gute Keime. Auch als Antwort wegen Sauerteig, Kefir u.a. dort ist es schlicht zu sauer für viele schlechte Keime.

Auch bei Milch, solange sie nicht sauer wird können Fäulnissbakterien sie unter Beschuss nehmen und viele Toxine bilden, sobald sie aber sauer wird ist Schluss mit dem Spiel... nur Rohmilch wird schnell sauer... alles andere ist sehr gefährdet, gerade stark verarbeitete Industriemilch welche angeblich fast ewig haltbar sei... naja, ich seh das anders.

Bei Pu sind aber fast keine Milchsäurebakterien beteiligt, dort wird es von vielen oft brisanten Keimen ausgeführt und daher eine Sache für Experten (gerade bei Shu), hier muss es den richtigen Mix haben damit es nicht aus der Balance "kippt", selbstverständlich konkurrieren Keime untereinander, aber darf gerne angezweifelt werden. Bei Käse ist es auch komplexer... die Milchsäuregärung ist am einfachsten kontrollierbar. Ich habe im Graubünden geheime "artisanale" Bergkäser angetroffen, die in einer Grauzone arbeiten da man ihren Stil schwer erlauben würde... und die haben Weichkäse hergestellt der erstens Berge von Bakterien im Medium hat und zweitens mit zentimeterdicker Schimmelschicht, manche davon waren rabenschwarz und wie feine Nadeln, also hier fängt wahre Fermentationskunst an... um es zu geniessen muss man echt Vertrauen haben, aber "geht nicht, gibts nicht".

Btw. Habe heute meinen ersten "guten" Gouda gehabt und wusste gar nicht dass es sowas gibt, da sie fast alle megafade sind und reine Industriekäse. Mein 3 jahres Kaliber aus Handarbeit von Moor-weidenden Kühen hat mir die Augen geöffnet... schuld ist nicht der Käse sondern die Industrie. Dieser Gouda hat mich ins Reich der Träume befördert... und das bei nem verwöhnten Schweizer.. grosser Applaus an dessen Produzenten aus Holland, die Ehre des Landes.

Bearbeitet 24. September 2014 von Gushu

[VanFersen]

@Kröti: Jup beide wurden separat gehalten der eine in einer Holzbox wo vorher eine Kyusu aus Japan drinnen war und der neue in einem Beutel mit Zippverschluss. Es wird wohl die Feuchtigkeit von der Dusche gewesen sein. Seltsam nur, dass kein anderer Tee etwas abbekommen hat - jetzt nicht und vorher auch nicht. Wahrscheinlich liegt es wirklich daran, dass es sich um Pu's handelt. 

[Gushu]

Was für andere Tee hast du?

Wahrscheinlich wurde was "inertes" aktiviert oder einfach nur Pech. Von irgendwoher müssen die Sporen kommen und sie greifen nicht nur Pus an, das kann ich bestätigen (siehe mein Dancong). Kann ev. auch durch deine Hand eingeschleppt worden sein da man Pus oft "intensiv" anfasst um es abzubrechen... nicht aber andere Tees. Ich wasche mir aber immer erst die Hände... da passiert wenig.

Bearbeitet 24. September 2014 von Gushu

[VanFersen]

Ansonsten habe ich alles Mögliche, aber all das lagerte in meinen Küchenschrank und mit diesem hatte ich eben noch nie Probleme, daher waren diese auch nie betroffen. Es lag wohl wirklich daran, dass der Teetisch unterhalb zwei Ablagen hatte und diese komplett offen sind, diese sind aber nicht mehr so weit vom Boden entfernt (ca. 30cm) und auf jener lagerten die beiden Pu's. Wo hingegen der Hängeschrank in der Küche weit oben liegt und geschlossen war, waren auch die Tees darin sicher. Was man von offenen und nicht weit vom Boden entfernten lagern der Pu's unterhalb des Teetisches nicht sagen kann. 

Nun ist aber alles im Wohnzimmer und dort bleibt es auch . Aber unter dem Teetisch lagern noch in zwei Dosen ein Baozhong und ein Dong Ding, diese typischen Japan Dosen aus Blech mit doppelter Kappe (Aromaschutz). Dort ist nichts mit Schimmel. 
 

Dennoch denke ich es war eine Kombi aus Lagerung offen, Bodennähe, Dampf, Luftfeuchtigkeit und der Tatsache das es sich um Pu's gehandelt hat

Im Hängeschrank lagert eigentlich alles mögliche und denen ging es immer prächtig und geht es auch weiterhin. Von Sheng und Shu Proben zu massig Wuyi Oolongs, Grünen Oolongs, Grün Tees und Schwarztees ist da alles vertreten.  

[Gushu]

Also, Schimmel kann auch unsichtbar sein, Geruchssinn ist meist der bessere Diener als das Auge, wenn man es aber bereits sieht ist es stark befallen.

[Gast Gast195]

meine konsequenz aus der ganzen diskussion wird in jdem fall sein, das ich mir keine ganzen bings mehr zulege.

mengen von 100g sind ideal, auch wenn ein bing mehr fürs auge bietet.

wenn ich einen pu für 80 euro entsorgen müsste, würde ich mich die nächsten 4 wochen selbst geißeln ^^

[Gushu]

Ich halte diese Angst für übertrieben, ich habe rund 30 PUs im Dachgeschoss lagern und bisher war noch nie etwas vorgefallen, lagern sich dort wunderbar. Von mir aus auch 30 Tong... da geht nix flöten, da bin ich absolut sicher. Man muss einfach kontrollierte und gute Bedinungen schaffen... dann lagern sich die Schätzchen wie von selbst.

Ich wittere eine neue Geschäftsidee die sicherlich einmalig ist, pure Innovation: Appenzeller-Dachgeschosslagerung für gefährdete Pus inklusive Versicherung sofern Verlust durch Schimmelbefall, Feuer oder andere gröbere Umstände. Also eine logistische Miete eines Lagerplatzes.

Aber für Freunde lagere ichs natürlich Gratis. Platz ist nicht mein Problem.

Bearbeitet 24. September 2014 von Gushu

[VanFersen]

Da ich nun mit meinem Platz umgesattelt habe, hoffe ich dass es nun mit der Wohnzimmerlagerung klappen wird. Aber ich teste es am Besten mit deinem Cake ab, den ich schon sehnsüchtig erwarte . Bin gespannt. Denn bevor ich wieder mehr als 50€ für einen ganzen Cake ausgebe, will ich sicher sein, dass so ein Schimmel-Fauxpas nicht noch einmal vorkommt. Denn zwei wirklich gute Cakes in die Tonne zuwerfen, war einmal Tee-Schmerz genug für mein Leben  

[GoldenTurtle]

Fersi, wie war das eigentlich mit der neulich angekündigten angedrohten Tee-Kauf-Pause?

Ich hatte glaub ich von Nov. oder Dez. bis Mrz. oder Apr. durchgehalten, 

wollte eigentlich bis Mai, war dann aber mal etwas frustiert und hab mir

einen Tee gekauft.   

Bearbeitet 28. September 2014 von GoldenTurtle

[miig]

Denn zwei wirklich gute Cakes in die Tonne zuwerfen, war einmal Tee-Schmerz genug für mein Leben

Keine Frage dass das heftig war. Ich würd aber wetten, dass wenn du sicherstellst dass sie nicht zu viel Feuchtigkeit bekommen dass dann nicht mehr viel schiefgehen kann *Daumen hoch*

[VanFersen]

Wird sich zeigen, aber denke auch, dass alles beim nächsten Mal klappen wird

[VanFersen]

Nun ist ein neuer Sheng Cake im Haus ein TianZi Pu'er aus dem Jahr 2009. Nun lagere ich ihn, wie man am Foto erkennen kann, direkt auf meiner Tee-Vitrine im Wohnzimmer/Schlafzimmer und dies nur auf eine offene Holzschachtel gestützt (außerhalb des Schrankes)  . Außerdem hat jener nur 100g, von daher sollte er recht zügig dem Ende nahe kommen . Dennoch kontrolliere ich den Cake sehr genau, bei jedem kleinsten Staub auf dem Cake schlagen aber bei mir schon die Alarmglocken, denn seit dem letzten Mal bin ich wahrlich vorbelastet. Irgendwie nervt mich das, dass ich nun nicht mehr mit so einer Leichtigkeit an die Sache herantreten kann. Frage, ist ein Schimmel immer 100% eindeutig oder kann er auch versteckt fungieren bzw. kann es auch sein, dass es nur Sporen von der Pflanze sind bzw. Staub?

Bearbeitet 6. Oktober 2014 von VanFersen

[Guanabana]

Frage, ist ein Schimmel immer 100% eindeutig oder kann er auch versteckt fungieren bzw. kann es auch sein, dass es nur Sporen von der Pflanze sind bzw. Staub?

Schimmel ist insofern kritisch, als das man bei einem Befall die Schimmelpilzgifte, z.B. sehr bekannt Aflatoxine und Ochratoxin A, weder riecht noch sieht noch schmeckt. Die können aber ein Lebensmittel schon ganz durchzogen haben oder tief eingedrungen sein, wenn man den Pilz oder die Sporenbildung erst später sieht. Deshalb wird auch immer wieder die Warnung ausgesprochen, schimmelige Lebensmittel komplett zu entsorgen statt den schimmeligen Teil abzuschneiden und den Rest weiter zu konsumieren, da die Schimmelpilzgifte toxisch sind und zudem kazinogene Wirkung haben. 

http://www.schimmel-schimmelpilze.de/

Bearbeitet 6. Oktober 2014 von Guanabana

[VanFersen]

Das kann echt nicht SEIN!! Oben seht ihr meinen aktuellen neuen Cake und wie ich ihn lagere, sodass er Luft bekommt und fernab von jeglicher Feuchtigkeit liegt, dennoch habe ich heute vor meinem Genuss jenes Cakes erneut etwas an diesem entdeckt und langsam bin ich sauer, denn wenn dieser nun erneut schimmelt, dann verstehe ich nicht mehr was hier los ist und was zur Hölle ich falsch mache!!! Abgesehen davon ob es nun schädlich war diesen zu trinken, falls es sich hier wahrlich um Schimmel handelt. 

Ich hoffe es kann jemand Klarheit in diese ärgerliche Sache bringen, denn es kann ECHT NICHT SEIN das meine Cakes dauernd zum Gelb-Schimmeln anfangen. Ist dies Schimmel oder gehört es zum Pu? Es ist nur auf einer Seite so und zwar auf der wo ich angefangen hatte den Cake anzubrechen. Denn heute hatte ich ihn auf einer anderen Stelle angefangen anzubrechen und dort sah alles ganz normal aus. Ich hab versucht ihn zu nah wie möglich zu fotografieren. Wenn es echt schimmel ist, dann werde ich mir echt nie wieder einen ganzen Cake kaufen - irgendwann reichts mir 

Ich verstehe das einfach nicht ???

Hier die Fotos von den Stellen

Bearbeitet 19. Oktober 2014 von VanFersen

[KlausO]

@ FanVersen, tut mir ja Leid, aber ich kann auf deinen Bildern leider nichts erkenne.

[geroha]

Erstmal gehörst Du kräftig tröstend in den Arm genommen (dafür bist Du schließlich verheiratet!) und vielleicht mit einem gute Malt Whisky versorgt (falls Du soetwas magst) - das kann doch wohl nicht wahr sein, wenn da wieder der Schimmelfluch zuschlagen sollte!

Auf den Fotos kann ich nichts erkennen, was für mich eindeutig nach Schimmel aussieht. Mag es sein, dass Du jetzt übersensibilisert bist? (so ein Effekt wäre bei mir nicht ungewöhnlich).

Es gibt ja auch den Effekt, dass sich Inhaltsstoffe auf der Oberfläche auskristallisieren - vielleicht ist es nur das?

[Soltrok]

Wenn das Schimmel ist, hat William auf seinem Titelbild auch Schimmel .