Patina oder Dreck?

[Joaquin]

Hier keimt ja immer wieder das Thema bezüglich Patina auf. In der einfachsten Art der Erklärung geht es darum, dass Patina eine auf Oberflächen entstandene, natürliche oder künstliche Alterung in Struktur und Farbe ist. Im normalen Haushalt würde ich mal behaupten, dass derartige Ablagerungen nicht gewollt sind. Und hätte ich damals meiner Mutter, bei der Aufforderung im Zimmer Staub zu wischen oder gar das Geschirr zu waschen entgegnet, damit würde man doch nur die Patina zerstören, die wäre Antwort wohl recht eindeutig ausgefallen

Nun werden hier einige sagen, dass es doch gar nicht um groben Schmutz geht, sondern um sehr viel kleinere Ablagerungen, welche Porzellan und Holz so einen unverwechselbaren Touch geben oder gar die dort enthaltenen Aromen der biologischen Ablagerungen, den Geschmack nur noch intensivieren. Auch bei solchen Antworten hätte es von meiner Mutter Verlautbarungen wie, "ich geb dir gleich Patina" gegeben. Auch was das Belassen der Patina bei Geschirr angeht, hätte ich bei meiner besseren Hälfte einen schlechten Stand

Nun gut, Patina kann auch durch normale Alterungs- und Nutzungsprozess entstehen. Hier wird es dann sozusagen nicht im primären Sinn, unappetitlich.

Ich denke auch nicht, dass im Forum mit Patina in erster Linie, dass absichtliche vergammeln von Geschirr und Utensilien gemeint ist, aber man versucht doch hier und da eine gewisse Strukturveränderung herbei zu führen. Macht es Sinn ein Gebrauchsgegenstand in dieser Art verändern zu wollen? Macht es Sinn eine schnelle Alterung herbeiführen zu wollen? Es wie ein Kunstwerk verändern wollen, wenn es doch der Künstler genau in dieser und nicht in der alten Form erschaffen hat wollen?

Oft steht tatsächlich der Gedanke dahinter, einen Gegenstand alt aussehen lassen zu wollen. Weil alt irgendwie bei derartigen Dingen mehr Wert hat, mehr Tradition und mehr Chic. Und mit derartigen Dingen wird überall viel Aufwand betrieben und es scheint sich zu lohnen, denn die Leute zahlen je nach Gegenstand, dafür eine menge Geld.

Ich gehe hier mal in meine Domäne über, den Gitarren und hier explizit auf die E-Gitarren. Dort sind alte Gitarren Sammel- und Wertobjekte. Einige, weil sie von bekannten Gitarristen gespielt wurden und andere weil sie durch ihre Verarbeitung und Art, einen besonderen Klang haben. Hier spielt die damalige Handarbeit und Serienstreuung eine große Rolle, anders als heute, wo alle Bauteile i.d.R. gleich gut von Maschinen hergestellt werden.

Durch die alten, gebauten Gitarren der "Stars", wurde es aber vor allem Chic, sich so alt und verschrammelt aussehende Gitarren zu kaufen. Weil man dann ähnlich cool ausschaut und es so ausschaut als würde man schon Jahre Gitarre spielen und weiß der Geier was noch alles. Also werden neue Gitarren einfach malträtiert, angeflammt, Schrammen zugeführt, Metall oxidiert usw. damit sie alt aussehen. Hier fallen dann so Wörter wie "aged". Diese sind dann skurilerweise dann auch noch teurer als manch echte "vintage" Gitarren.

Der nächste Trend ist eine Reissue Gitarre herzustellen, die also den selben Spezifikationen eines guten Modelles einer bestimmten Gitarrenbaureie entspricht. Hier versucht man in mühevoller Kleinarbeit alle Teile der damaligen Gitarre nachzubauen und die Spulen manuell aufzuwickeln usw. um eine klanglich perfekte Kopie des damaligen Gitarreninstrumentes hinzubekommen. So weit ist auch alles OK, wenn es dann nicht die pervertierte Art gibt, diese doch so gute Gitarre einem äußerlichen, künstlichen Alterungsrpozess zu unterziehen. Schrammen im Lack zuzuführen usw., damit sie wieder alt ausschaut. Dies nennt man dann unter anderem Relic und die Teile verkaufen sich wie blöd.

Man stelle sich vor, jemand baut nach original Anleitung einen der ersten Bräzel VW Käfer oder Mercedes Silberpfeile. Da sagen dann alle, wie geil. Und dann kommt jemand daher und haut Schrammen in den Lack, lässt das Fahrzeug in einem Säurebad künstlich rosten, schneidet das Leder auf uns bricht Teile des Verdecks ab usw. Wer würde so etwas tun und wer würde dies dann auch noch teurer als das original zusammen gebaute Auto kaufen wollen? Hier zu recht absurd aber bei E-Gitarren total cool

Bei meinen Gitarren leide ich sehr, wenn ich aus meiner Tollpatschigkeit heraus Schrammen hinein gehauen habe. Die nehme ich aber mittlerweile wie alle anderen Gebrauchsspuren dort als meine, persönliche Signatur und Teil des Alterungsprozesses der Gitarre hin. Zudem lebt auch eine Gitarre und das regelmäßige Spielen verbessert ihren Klang. Sie altert also nicht nur äußerlich, sondern auch das Holz schwingt im Alter anders und auf meine Spielweise bezogen mit. So etwas bekomme ich nicht durch eine künstliche aged Gitarre hin, deren Holz frisch verarbeitet wurde. Meine Gitarren sind durch mich und mit mir gealtert. Äußerlich wie innerlich. Ästhetisch wie klanglich und das ist gut so!

Bei Möbeln und Geschirr halte ich es ähnlich. Ich reinige diese und ab und an passiert es mir auch, dass ich dort eine Macke rein haue. Dann weiß ich oft auch warum dies dort geschehen ist und sie erinnert mich an eine traurige, ärgerliche oder lustige Geschichte. Das hat für mich dann einen wahren, echten Charakter. Auch haben echte, alte Gebrauchsgegenstände einen ehrlichen, wahren Charakter. Aber wenn ich mir von einem Schreiner einen handgemachten Schrank schreinern lasse, dann werde ich ihn nicht anschließend wie auch immer maltretieren um einen gealterten Look hinzubekommen. Als gewolltes Kunstobjekt, mag es ja gehen und OK sein, aber als Gebrauchsgegenstand, ist das doch ein wenig, gaga. Kauf mir auch kein Küchenmesser mit zig Kerben drin, damit es gebraucht ausschaut oder Schuhe mit kaputte Sohle. Wozu auch?

Bei meinen Teetischen weiß ich wie wo welche Macke herrührt. Wenn sie mit der Zeit dunkler werden, dann nicht weil ich sie zu wenig gereinigt habe, sondern weil es sich mit der Zeit nicht hat verhindern lassen. Auch ich bekomme mit der Zeit mehr Falten und zusätzliche Leberflecken, aber ich werde es nicht erzwingen indem ich mich jetzt jeden Tag für mehrere Stunden ins Solarium begebe

Sollten meine eh nicht all zu alten Keramiken, sich mit der Zeit verfärben, dann ist auch das OK, aber das Reinigen dieser, werde ich nicht unterlassen, nur um dort irgendeine Struktur hinzubekommen, die es so schön alt aussehen lässt. Man bedenke nur, was für ein Aufwand in der Kunst betrieben wird um alte Bilder und Skulpturen aufwendig zu rekonstruieren und von alten Ablagerungen zu befreien und das auch mit bemerkenswerten Erfolg und optischen Wohlgefallen, wenn die Farben wieder so erstrahlen, wie sie einst der Künstler auf das Pergament gebannt hat. Das ist dann für mich eine wahre Zeitreise und dann erkennt man, wie ein solches Bild damals auf die Menschen gewirkt haben muss.

Herstellung in alter Art und Tradition finde ich wirklich sehr spannend, gut und da würde ich auch in einigen Bereichen auch Geld für lassen. Aber ein funktionierendes Objekt Gebrauchsspuren zu verpassen, damit es den alten Charme hat, ist so, naja. Es ist ein Trend und auch modisch und zum allen Überfluss, befinden sich derartige Dinge auch in meinem Haushalt. Nicht von mir erworben und zur Dekoration ausgestellt, aber sie beheimaten das stylische Umfeld meiner vier Wände. Aber wehe ich verpasse anderen Gegenständen in der Wohnung, aus versehen mal eine klitzekleine Kerbe oder durch meine sanften Hände blättert irgendwo ein wenig Lack ab, dann sollte ich besser nicht so etwas sagen wie, "das schaut doch jetzt echt vintage aus, so wie die anderen Dinge die du gekauft hast...."   Dann kann ich mir anhören, dass ich von derartigen Dingen wie "Style" sowieso keine Ahnung habe, man das überhaupt nicht vergleichen könne und so weiter und so fort. Hier spielt weniger die Ratio, denn die Emotion eine Rolle und in der Argumentation hat man dann ähnlich verloren, wie wenn man sich auf eine der Diskussionen mit der Frau einlässt, ob man der Meinung sei, sie hätte zugenommen?

Für die unerfahren Männer sei hier noch erwähnt, dass die einzig richtig Antwort ein sicher und laut vorgebrachtes "Nein" ist, mit einem sofortigen Verlassen des Raumes. Wer bleibt und sich den nachfolgenden, nachhakenden Fragen stellt, hat schon verloren. Wie erwähnt, es geht um Emotionen und nicht um die Ratio. Und wer selbst so dumm ist und eine Gegenfrage wie, "....im Vergleich zu wem?" einstreut, hat sich automatisch zum Opferlamm vor einem ausgehungertem Tiger deklariert. Keine Chance!

Kurz wollte ich nur das Thema anreisen, aber dann ist es doch ein klein wenig länger geworden und so richte ich mich nun an euch: Patina oder Dreck? Wie handhabt ihr das und was ist euer Standpunkte dazu?

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Hallo,

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[miig]

Wow, toller Ansatz! Hab leider grad nicht die Zeit, genau darauf einzugehen, aber ich werds nachholen.

Zusammenfassend möchte ich sagen: Das hier geht in die richtige Richtung.

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[GoldenTurtle]

Dicker Post! Ich giess mir mal einen Tee auf um den gemütlich durchzulesen.

[Tobias82]

Top!

[Teesalon]

Schade, daß hier so wenig geantwortet wird ist doch ein schönes Thema 

Bei mir ist es so, daß ich die Tonkännchen nicht reinige - bzw nur dann, wenn es wirklich nötig ist - aber ich beschleunige auch nicht- sprich, sie werden nicht mit den Blättern abgerieben oder Ähnliches. Wenn es nötig ist, dann werden sie ausgekocht - fertig. Von Außen werden sie aber dennoch mit einem Schwamm und klarem Wasser gereinigt.

Porzellan und Glas wird gereinigt. Porzellan wird besonders gut gereinigt, wenn vorher ein Kräutertee in der Kanne war - das schmeckt man sonst stark nach. Wenn nu ein Darjeeling in der Kanne war, wird schon auch mal nur ausgespült und über Kopf zum Abtropfen hingestellt.

Mikrofilter werden im Ultraschallreiniger gereinigt - funktioniert hervorragend, dauert nur leider recht lange. 

Beschleunigen an sich wär nun nicht so meins - Gut Ding will Weile haben und kommt eh von ganz alleine  

Bambusteetische werden bei mir nicht großartig gereinigt - die schauen aus, wie sie ausschauen so kann ich den Leuten gut zeigen, wie sie nach Jahren Dauergebrauch aussehen

Risse in besonders schönen und geliebten Stücken werden schon mal mit Tee "geflickt" 

Det wars

[Formosa Wulong]

Was z.B. Yixing Kannen angeht, halte ich meine Kännchen sauber und poliere sie einfach nur ab und zu mit einem sauberen feuchten Tuch.....

Eine Patina innen und aussen in Form von Teeablagerungen kann ich ehrlich gesagt nicht ganz nachvollziehen. Man sagt ja, dass eine Yixing Kanne mit der Zeit Teegeschmack annimmt, dass dies auch der Grund sei, warum man für jede Teeart eine eigene Kanne nehmen sollte....

Man will doch beim Tee trinken ein möglichst unverfälschtes und bestes Geschmackserlebnis seines Tees haben. Wenn dann aufgrund von lang gezüchteter Patina das Kännchen einen undefinierbaren z.B. Oolong Mixgeschmack angenommen hat, würde ich das beim geniessen von Tee als störend empfinden...

Deswegen säubere ich meine Kännchen auch immer gewissenhaft nach deren Gebrauch und brauche so auch nicht eigene Kännchen für jede Art von Tee, sondern kann einfach der Stimmung entsprechend mir ein Kännchen aussuchen, welches ich gerne nehmen möchte...

Eine natürliche Patina bei guter Pflege entsteht aber durch den ständigen Gebrauch auf ganz natürliche Weise..... aber für mich eher im dem Sinne wie z.B. bei Heiligenfiguren die an bestimmten Stellen häufig berührt werden und so einen ganz eigenen Glanz an der Stelle entwickeln..... Haut und Fettreste auf den Gittarrensaiten und Bünden muss ja nicht unbedingt eine gute Patina sein, aber durch regelmässige Pflege verändert sich eben der Anschein der gesamten Gitarre im Laufe ihres Lebens, wie Joaquin ja sagte und bekommt ihr ganz eignes Leben/Charakter. Aber ohne Pflege oder bei bewusstem belassen von Ablagerungen würde auch die schönste Gibson im Alter wohl eher nicht sehr schön aussehen.

[VanFersen]

Ich kann nur aus eigener Erfahrung sagen, dass es auf jeden Fall etwas bringt, aber nicht so extrem wie man es sich vorstellt und vor allem nicht in Form der "in your Face" sofort ersichtlichen Nuancen jener verwendeten Teesorten in der jeweiligen Kanne, sondern nur deren tiefliegende natürliche Grundessenz. Was bedeutet: Ich nutze eine Zi Ni Kanne für meine ganzen Wuyi Oolongs, was ich nach all der langen Zeit des intensiven Nutzens feststellen kann ist ein sehr steinig mineralischer Charakter. Somit hat die Kanne keine Röst- oder Fruchtaromen angenommen, aber die tiefliegenden natürlichen Essenzen der Steintees eben ihren mineralischen und steinigen Gehalt und diesen Effekt begrüße ich sehr. Ich kann nur sagen, dass diese Kanne den aller besten Effekt erbringt. Wenn ich neue Sorten, vor allem sehr kostspielige habe, dann überlasse ich nichts dem Zufall und bereite diese immer in jener Kanne zu. Doch so ein Effekt dauert. Wenn man eine Kanne nicht regelmäßig  sehr massiv oft nutzt, dann schleicht sich dieser Effekt nur sehr langsam, wenn überhaupt ein. Bei anderen Kannen kann ich es kaum verzeichnen

[Gast Gast414]

@Joaquin Danke für das wundervolle Thema, das ich erst heute fand.

 

der Patina an sich zu tun. Die Beeinflussung des Geschmacks, ist nur ein kleiner Teil des Ganzen. 
Eine "echte" Patina hat mehr zu tun als die Spuren des Tees, die ich über die Kanne gieße, von dessen Verfahren ich so oder so kein Freund bin. Die Patina hat eher einen etwas Philosophischen Hauch. 
Klar hat auch die "Teepatina" etwas damit zu tun, aber eben nicht unbedingt so viel.
Es is wie eine Falte im Gesicht, ich Frage mich, warum die Leute sich immer darüber ärgern. Ich freue mich und lache mit jeder Falte. Eine Patina hat etwas mit Reife zu tun. Der Gegenstand spricht über sein Alter. Die abgebrochene Ecke, der Riss, der Sprung. Die abgesplitterte Glasur, der Bruch. Die dicke Borke an Nadelbäumen, das Treibholz am Strand. Die japanische Kunst des Kintsugi hat viel mit Patina zu tun. Einerseits erhält es den Gebrauchswert des Gegenstandes, des weiteren zeigt es die Zeichen der Zeit überdeutlich, doch auch darauf entsteht eine neue Schicht des Alters. Eine Patina hat auch für den, bei dem sie entstanden ist einen größeren Wert als für jeden Anderen. Es erzählt die gemeinsame Geschichte.
Klar erzählt es jedem Anderen auch eine Geschichte, aber nicht die, die der Wahrheit entspricht, sondern nur der Wahrnehmung. Es hat viel damit zu tun, das Alter zu ehren, die Zeit. Es ist ein Symbol, das die Zeit richtig geht, dass alles seine Ordnung behält. Das alles reift. 
Man ärgert sich zwar Anfangs über jede Ecke, doch mit der Zeit akzeptiert man es, erinnert sich vielleicht öfters daran wenn man es sieht. Gibt einem mehr Sinn für den Gegenstand, lässt einen geistig reifen, damit man bewusster mit den Dingen umgeht. Doch die Zeit kann man nunmal nicht aufhalten, darum zeigt man sie. Man erkennt sie an. Vielleicht ist die Veränderung des Geschmacks durch eine Teeablagerung nur reine Fiktion, doch es ist ein zeiche  der Zeit, das alles richtig läuft, das der Gegenstand geliebt wird oder wurde, das er benutzt wird.
Die Japaner haben dafür einen schönen Begriff,

Wabi Sabi

In den Wäldern drüben,
tief unter der Last des Schnees,
ist letzte Nacht
ein Pflaumenzweig erblüht.

[miig]

Sehr war Cel.

Ich finde, eine Patina ist eine würdevolle Alterung, der gute und richtige Verlauf der Dinge, der Weg den Gebrauchsgegenstände (dazu zählen auch Menschen ) gehen wenn man auf sie aufpasst. Doch, nicht alles was nicht mehr knackig ist, hat diese Medaille verdient:  Dreck ist eine würdelose Alterung, ein Verwahrlosen, ein Verschleiß der nicht dem Lauf der Dinge entspricht sondern aus Achtlosigkeit und Nachlässigkeit entsteht, und zu vermeiden gewesen wäre.

[Gast Gast414]

Danke miig für Deine Vervollständigung. 

Ich empfinde in diesem Zitat aus "Dem Buch vom Tee" steckt mehr als nur das geschriebene. Dahinter sind Welten versteckt, die auch mit Patina etwas zu tun haben.

Zitat

Die Philosophie des Tees ist kein reiner Ästhetizismus im herkömmlichen Sinn, denn im Verbund mit unserer Ethik und Religion spiegelt sich alles in ihr, was wir über Mensch und Natur denken. Sie ist Hygiene, denn sie zwingt zur Reinlichkeit. Sie ist Ökonomie, denn sie findet Gefallen am Einfachen, nicht am Komplexen und Kostspieligen. Sie ist »moralische Geometrie«, insofern sie unser Verhältnis zum Universum bestimmt. Sie verkörpert den wahren Geist östlicher Demokratie, indem sie sämtliche ihrer Anhänger zu Aristokraten im Bereich des Geschmacklichen macht.

 

P.S. ich habegerade erst bemerkt, dass beim Kopieren des vorhierigen Beitrags die ersten Zeilen verloren gegangen sind. Da stand in etwa, 

Die Teespuren auf der Kanne und im Inneren haben mit...

Bearbeitet 14. September 2016 von Cel

[theroots]

vor 6 Stunden schrieb Cel:

Eine Patina hat auch für den, bei dem sie entstanden ist einen größeren Wert als für jeden Anderen. Es erzählt die gemeinsame Geschichte.

Dies ist letztlich eine Frage der Perspektive und deren Bewertung. Einerseits kann man schätzen, dass eine Sache mit persönlichen Erinnerungen verknüpft ist. Andererseits kann man aber auch schätzen, dass der zeitliche Horizont sowie die damit verbundenen Erinnerungen noch weit über das hinausreichen, was man selbst damit verknüpfen könnte. Dies insbesondere auch wenn man etwas weiterführen kann, was ein anderer Generationen zuvor begonnen hat. Hat nicht auch dies seinen - u.U. noch viel grösseren - Reiz? 

 

 

 

 

 

Bearbeitet 14. September 2016 von theroots

[Gast Gast414]

Es ist wie bei einem Buch. Du schreibst ein neues Kapitel. Die Patina ist m. E. immer für den Erzeuger wertvoller als für den Nachfolger. Ein Objekt mit vorhandener Patina weiter durch die Geschichte zu begleiten fügt ihm Deine Geschichte hinzu. Es ist das schöne an z.B. Familienerbstücken. Der Geist der Ahnen lebt in Ihnen weiter.

Jetzt möchte ich einen kleinen Exkurs in die "Magie" machen, besonders den Aufbau eines Talisman. Man konzentriert sich auf den Talisman und füllt ihn dadurch mit "Energie". Dadurch erhält der Talisman seine Macht.

Ob das der Wahrheit oder dem Aberglauben entspringt möchte ich nicht entscheiden, da der Glaube bekanntermaßen sehr mächtig ist. Nun auf das was ich hinaus will. 

Ein Objekt das vorher geliebt wurde, sonst wären seine Wunden nicht evtl. gepflegt worden. Der Gegenstand wurde in den Händen bewegt, bewundert, gepflegt, benutzt. Die "Energie" geht in den Gegenstand über. Er wird weiter gereicht, evtl. verkauft. Wenn man die Geschichte des Objekts kennt wunderbar, wenn nicht betrachtet man die Wunden und fragt sich, woher diese kommen. Man versucht die Geschichte zu ergründen. Es kommt an die richtige Person, die den Gegenstand als das respektiert was er ist. Er verwendet ihn trotz seiner Wunden und seines Alters so wie er gedacht war. Er respektiert den wahren Wert des Gegenstands, macht ihn für sich wertvoller aufgrund neuer Wunden, gemeinsamer Geschichte. Gibt ihn seine Energie, macht ihn "größer".
 
Hier kommt aber der riesige Unterschied zwischen, ich nenne es einmal Morgen- und Abendland zu tragen. Bei uns ist es so, dass für die meisten ein neuer Gegenstand mehr Wert hat, weil es neu ist. Im Asiatischen Bereich respektiert man das Alter eines Gegenstandes und er wird aufgrund seiner Wunden mehr wert. 

So, hier muss ich mir dann doch widersprechen. Es hat etwas mit der eigenen Philosophie zu tun. Ich kann es nur aus meiner Sicht sagen. Ich liebe alte Gegenstände aufgrund des Alters. Respektiere sie. Noch lieber kenne ich ihre Geschichte. Ich füge ihm aber noch lieber meine Geschichte hinzu. Wie man merkt, ich kann es nicht genau sagen, jedoch ist für mich gemeinsame Zeit wertvoller als das Alter und die Geschichte. 

Ach wie schwer zu erklären, das Alter gibt den Gegenstand "Reife" und Geschichte. Dies macht einen Gegenstand interessant für mich. Wertvoller wird er für mich durch den Gebrauch. Und während ich diese Zeilen schrieb kam das große aber. Was wäre mit unersetzbaren Stücke. Ja, jedes Handwerksstück ist irgendwie unersetzbar. Ich spreche hier aber von Gegenständen die z.B. die Menschheitsgeschichte erklären. Wenn ich die Himmelsscheibe von Nebra besitzen könnte. Auch noch dessen Verwendung voll nutzen könnte, würde ich das?
Wenn ich die Venus von Willendorf besitzen könnte, würde ich sie in die Hand nehmen und durch die Finger gleiten lassen, immer mit der Sorge der Menschheit ein Stück Geschichte für immer vernichten zu können?

Tut mir Leid theroots, ich sehe gerade, auf Deine Frage gibt es keine ehrliche Antwort.