Der einsame Versuch, ein Grüntee - FAQ zu erstellen

[knorki]

Hallo,

 

ich möchte Grüntee aus gesundheitlichen Gründen trinken und versuche daher eine Art FAQ zu erstellen. Es ist sehr, sehr schwierig sich durch den Dschungel an Informationen zu arbeiten und mit eurer Hilfe würde ich diese gerne bündeln und für weitere Neulinge vielleicht hier irgendwo von einem Moderater anpinnen lassen.

 

 

Ich habe das so vor, dass ich diesen Plan durchgehe:

 

1. Grüntee (Sorten, Anbaugebiete, Qualitäten)
2. Equipment (Kanne, Sieb, Filter, ...)
3. Zubereitung (Ziehzeit, Menge)
4. Wasserqualität (pH-Wert, Wasserhärte, ...)

 

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1. Grüntee

Aus gesundheitlichen Gründen scheint es nach meiner Recherche optimal zu sein, nur gedämpften japanischen Ichibancha Grüntee zu verwenden. Der japanische scheint allgemein die höchste Qualität zu besitzen (auch wenn es hier natürlich noch große Unterschiede gibt). Auch gerösteter Tee ist gesundheitlich nicht zu empfehlen, da diese Herstellungsart viele positive Wirkstoffe im Tee neutralisiert. 

 

Auch ist Vorsicht geboten bei Bezeichnungen "Japanischer Grüntee". Viele chinesische Unternehmen stellen Grüntee nach ähnlichen japanischen Methoden her und werfen diese dann gekennzeichnet als japanische Grüntees auf den Markt

 

Gute Sorten scheinen hier:

• Gyokuro - Der Königs-Grüntee, sehr gute Anbaugebiete sind Shizuoka und Kyoto (Uji)
• Sencha - Nur Spitzen-Sencha's können mit Gyokuro mithalten, sehr gute Anbaugebiete sind hier Shizuoka (auch bekannt für seinen hervorragenden Shincha) und Kyoto (Uji)
• Tencha/Matcha - es tun sich besonders die Anbaugebiete Kyoto (Uji) und Nishio (Aichi) hervor. Er ist nicht direkt gesund, sondern stellt eine gute Ergänzung zu den sehr gesunden Sencha und Gyokuro dar aufgrund zahlreicher Vitamine, Mineralstoffe und Spurenelemente. 
• Bancha - er wird nach dem Sencha geerntet, also gibt es ihn nur als Nibancha und Sanbancha. Aus gesundheitlicher Sicht ist diese Sorte die "schwächste", jedoch enthält er viele Mineralstoffe. Die Anbaugebiete sind hier identisch mit denen des Sencha.

 

Der Tee sollte unbedingt von Teefarmen stammen, die nicht häufiger als 2x im Jahr ernten. Bei Bio-Tee sollte sogar darauf geachtet werden, dass die Teefarmen nur jährlich ernten.

 

Die Qualität der einzelnen Tees sind sehr schwierig zu unterscheiden, da es hier scheinbar keine genormten Angaben gibt. Meiner Recherche nach gibt es hier:

• Competition Grade
• Ceremonial Grade
• Super Premium Grade
• Premium Grade
• unbrauchbar 

Für Tipps und Quellen jeder Art (zunächst bitte nur zu Punkt 1, Grüntee [sorten, sehr gute Anbaugebiete, Qualitäten, ...]) wäre ich sehr dankbar!

Warum ich nur vier Teesorten nenne? Das ist sicher diskutabel, aber im Vordergrund soll hier zunächst der gesundheitliche Aspekt stehen. Weiterhin möchte ich mich von der Top-Qualität runterarbeiten bis noch akzeptablen Qualitäten. Daher würde ich zunächst gerne nur die Top-Anbaugebiete sammeln. 

Ich hoffe, hier entsteht eine gute Diskussion über das Thema, ich werde hier regelmäßig reinschauen und meinen Post aktualisieren!

*Platzhalter* 

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Hallo,

schau mal hier: (Hier findest Du einiges) Da wird jeder fündig :)

[T-Tester]

Ich möchte niemanden in seinem Elan ausbremsen, aber...

• mit *Platzhalter* arbeiten funktioniert hier nicht, da du deine Beiträge nur eine gewisse Zeit selber editieren kannst.
  
• bisher "scheint" zu viel, belastbare Aussagen hast du demnach nicht gefunden.
  
• was von deinen genannten Punkten hast du nicht auf teetalk gefunden? Wir haben hier sogar eine eigene Rubrik (Gesundheit, Medizin + Wissenschaften zum Tee). Mir fehlt der "Mehrwert".
  

Sorry, vielleicht bin ich heute auch nur schlecht gelaunt. Jedenfalls willkommen im teetalk, vielleicht stellst du dich ja auch noch vor?

[knorki]

Ja, das mit den Platzhalter habe ich auch festgestellt. 

Und du hast natürlich vollkommen recht, das sind lediglich meine Angaben die ich recherchiert habe und daher keinen Anspruch auf Richtigkeit stellen. Deswegen habe ich diesen Thread erstellt, um diese Punkte mit bereits erfahrenen Tee-Trinkern systematisch durchzugehen. 

Natürlich ist es möglich all diese Informationen zu beschaffen, indem man sich zig Bücher, hunderte Threads auf diversen Webseiten usw durchliest. Aber ich kann z. B. deren Wahrheitsgehalt aufgrund meiner bescheidenen Erfahrung mit Grüntee nicht überprüfen. Daher war es nur meine Idee, unter dem großen Thema "Grüntee als gesundheitsförderndes Getränk" möglichst viele Informationen zu sammeln, die von erfahrenen Grünteetrinkern verifiziert sind.

Es kann natürlich auch sein das die Idee hier nicht so gut ankommt, ich jedenfalls hätte mich beim Einstieg in das Thema SEHR über eine solche "Arbeit", "Zusammenfassung" oder wie auch immer man das nennen möchte gefreut. 

[Key]

1. Grüntee

Aus gesundheitlichen Gründen scheint es nach meiner Recherche optimal zu sein, nur gedämpften japanischen Ichibancha Grüntee zu verwenden. Der japanische scheint allgemein die höchste Qualität zu besitzen (auch wenn es hier natürlich noch große Unterschiede gibt). Auch gerösteter Tee ist gesundheitlich nicht zu empfehlen, da diese Herstellungsart viele positive Wirkstoffe im Tee neutralisiert. 

woher hast du das denn?

wenn jemand das mit esoterischen methoden ermittelt, die ans pendeln oder rutengehen erinnern, ist das kein verlässliches ergebnis.

meist geht es ja um den gehalt an epigallocatechingallat, und da ist nicht jeder gedämpfte japanische tee automatisch besser als einer auch anderen anbaugebieten.

[knorki]

Es fällt auf, dass die Empfehlungen des Basis-Pakets oben nur japanische Grünteesorten enthalten. Der am Markt am meisten erhältliche grüne Tee stammt aber aus China, Indien, Sri Lanka und Afrika. Diese Empfehlung basiert einfach darauf, dass diese japanischen Tessorten schonend gedämpft, während die meisten anderen grünen Tees in der Pfanne erhitzt oder geröstet werden. Die schonende Dämpfung besitzt einen extremen Vorteil im Erhalt der Wirksamkeit vieler Inhaltsstoffe. Es existieren aber auch Tees aus den genannten Ländern, die auf eine weitere Art hergestellt wurden, nämlich durch das sogenannte “Backen” oder durch Sonnen- und Lufttrocknung (wie beim weißen Tee). Das Backen ist zwar weniger schonend als die Dämpfung, erzielt aber immer noch akzeptable Ergebnisse in gesundheitlicher Sicht. Die Sonnen-/Lufttrocknung – vor allem weißer Tees – bringt ganz eigene sehr vorteilhafte Wirkungen des Tees hervor. Obwohl von den Klima- und Bodenvoraussetzungen her, Länder wie China, Indien und Sri Lanka häufig einen Vorteil gegenüber japanischen Teefarmen besitzen, ist meine Erfahrung, dass die meisten japanischen Tees durch ihre perfektionierte Verarbeitung ein wesentlich besseres gesundheitliches Ergebnis erzielen.

Daraus habe ich gefolgert, dass gedämpfter Grüntee das Optimum darstellt. Japanisch, wie ich gerade feststelle, muss es also nicht zwangsläufig sein. Hier wird lediglich die Erfahrung der langjährigen Teefarmen angeführt.

Der grüne Tee ist ein Sammelbegriff für alle Teesorten die auf die Teepflanze Camellia Sinensis zurückgehen und bei denen nach der Ernte die Oxidation bzw. Fermentation gestoppt wird. Dies kann auf unterschiedliche Weise geschehen. Die Mehrzahl der chinesischen und indischen grünen Tees wird bei hoher Temperatur (250-350 °C) geröstet, während fast alle japanischen Grünteesorten schonend kurz mit relativ niedriger Temperatur gedämpft sind. Leider verliert der grüne Tee bei der Röstung einen signifikanten Teil der temperaturempfindlichen Inhaltsstoffe, z.B. Aminosäuren und hitzeempfindliche Vitamine. Dadurch reduziert sich die Harmonie und Verträglichkeit des Wirkstoffmixes. Viele der wichtigen Bitterstoffe und Catechine bleiben jedoch erhalten.

Davon abgesehen bildet und speichert die Grünteepflanze die verschiedenen Stoffgruppen in unterschiedlicher Menge in ihren verschiedenen Bestandteilen (Knospen, Blätter, Rippen, Stiele). So besitzen Knospen undjunge Blätter wesentlich mehr Catechine, Koffein und bestimmte Bitterstoffe, als ältere Blätter. Sie gelten auch als edler, geschmacklich besser und wertvoller. Außerdem ist zu beachten, dass grüner Tee mehrfach im Jahr geerntet werden kann. Die erste Ernte besitzt dabei die meisten Mineralstoffe und auch besondere Nährstoffe, die sich seit der letzten Ernte im vergangenen Jahr akkumulieren konnten. Es spielt eine große Rolle, wie oft ein Teegarten seine Pflanzen im Jahr erntet und “ausbeutet”. Gute Qualitäten ernten nur zweimal, besondere Qualitäten nur einmal pro Jahr. Besonders Bio-Anbau sollte noch weniger oft geerntet werden, also am besten nur einmal im Jahr, da die Pflanze hier langsamer wächst und mehr Kraft benötigt. Viele hochwertige Teefarmen setzen in Japan sowieso nur geringe Mengen an Pestiziden ein, so dass es aus Verbrauchersicht häufig nicht nötig oder manchmal sogar nachteilig sein kann, im guten Glauben Bio-Produkte zu kaufen. Ein weiterer Aspekt ist, dass spätere Ernten schneller wachsen und wiederum mehr Catechine ausbilden. Die jüngsten Blätter der dritten Ernte verfügen so beispielsweise über viele bestimmte Catechine. Hervorzuheben ist auch die Beschattung bestimmter japanischer Teesorten vor der Ernte (Gyokuro, Tencha, Matcha). Hierdurch ergibt sich u.a. ein höherer Gehalt an Aminosäuren, während dafür weniger Bitterstoffe (Catechine) ausgebildet werden. 

Die als edler geltenden Grüntees, wie z.B. die japanischen Sorten Gyokuro und hochwertige Senchaswerden aus den jüngeren Knospen und Blättern der ersten Ernte hergestellt. Shincha ist dabei die allererste Ernte des Jahres und es werden nur die zartesten Knospen und Blätter gesammelt.

Quelle: http://www.gruenertee.de/wirkung/

[T-Tester]

Du recherchierst nur bei einem Händler und willst dann hier daraus ein FAQ machen? Sorry, das ist naiv.

Bearbeitet 11. Juni 2015 von T-Tester

[Key]

ja, die quelle hatte ich erwartet...

...wie gesagt, das ist keine allgemein gültige aussage.

schwappt immer wieder hier ins forum rein, weil die seite halt bei google extrem gut gelistet ist, und daher oft gefunden wird.

[miig]

eine Seite, deren vollmundige Behauptungen imho zuallermindest mit Vorsicht zu genießen sind. Es gibt schon einen Grund dafür dass viele bekannte Händler sich mit Aussagen bzgl. der gesundheitlichen Wirkung sehr zurückhalten. Da wird dann oft argumentiert dass, weil Stoff A (oder besser: E) in jener Sorte in besonders hohem Maße enthalten ist, diese Tees am allergesündesten sind.

Aber: Wie verträgt man es selber? Das kannst du am besten selber herausfinden und ich behaupte dass die Reaktion deines Körpers auch sehr wichtig ist. Ich beispielsweise hab bei japanischem Grüntee schnell mal ein ungutes Gefühl weil ich sehr koffeeinempfindlcih bin - wenn ich dann von einem Edel-Sencha Herzklopfen bekomm dann helfen mir die ganzen Katechine summa summarum auch nichts mehr. Da trink ich dann lieber einen Bancha.

Sei skeptisch wenn Leute so einfache, plakative Aussagen tätigen, und probier dich durch.

Zur Qualität: Guter Tee ist Tee, der schmeckt und guttut. Das ist sehr individuell, was der eine liebt, davor gruselt es dem anderen. Drum wird man das nie normieren können. Hatte schon sehr günstige Tees die toll waren und irre teure Tees, wo ich mich gefragt hab wer denn sowas kauft.

Und was die Sorten und Anbaugebiete angeht... evtl. doch mal googeln. Da wurde schon sooo viel geschrieben, im Teetalk und im restlichen Internet sowieso.

[knorki]

Du recherchierst nur bei einem Händler und willst dann hier daraus ein FAQ machen? Sorry, das ist naiv.

Ist es auch naiv, diese dort erhaltenen Informationen mit Wörtern wie "es scheint", "meiner bescheidenen Recherche nach", usw zu versehen und dann zwecks Richtigstellung in einem Tee-Forum nachzufragen? 

Weiterhin bin ich mir durchaus darüber im klaren, dass es sich im einen Händler handelt der sicherlich einen gewissen Nutzen aus einer informativen Seite ziehen möchte, doch unterstelle ich ihm nicht gleich perfide Hintergedanken. 

Bei den klinischen Studien mit grünem Tee geht es um die Substanz EGCG (Epigallocatechin-3-gallate). Der Neurologe Prof. Friedemann Paul (Exzellenzcluster NeuroCure an der Charité – Universitätsmedizin Berlin), einer der Organisatoren der Konferenz in Berlin-Buch, wies darauf hin, dass die Studien jedoch schwer miteinander zu vergleichen seien. „Die dabei eingesetzten Präparate sind nicht standardisiert. Es gibt Teeaufgüsse und Kapseln, die unterschiedliche Konzentrationen von EGCG enthalten und zum Teil mit Zusatzstoffen, wie etwa Koffein, angereichert sind“, sagte er auf der Konferenz. „Das erschwert eine Bewertung der Ergebnisse. So gibt es keine klaren Aussagen über die Bioverfügbarkeit der Substanz und auch keinen klaren Aussagen darüber, wie viel von der Substanz gegeben werden muss, um eine positive Wirkung zu erzielen“, beklagte er.

 

Prävention

Der klinische Pharmakologe und Biochemiker Dr. Michael Boschmann wies auf der Tagung auch auf die präventive Wirkung von grünem Tee hin. „Eine Vielzahl von Studien belegt inzwischen, dass der regelmäßige Konsum von grünem Tee oder Grüntee-Extrakten (GTE) viele gesundheitsfördernde und präventive Wirkungen hat. Viele dieser positiven Effekte bei Adipositas, Diabetes, Entzündungen sowie Herzerkrankungen resultieren aus dem in grünem Tee beziehungsweise Extrakten besonders reichlich vorkommenden EGCG“. Der Stoffwechselexperte forscht am „Experimental and Clinical Research Center (ECRC)" von MDC und Charité auf dem Campus Berlin-Buch und ist ebenfalls einer der Organisatoren der Tagung.

 

Dr. Boschmann verwies außerdem auf die zunehmend finanziell und personell überlasteten Gesundheitssysteme in allen Industrienationen durch die genannten Erkrankungen. „Gegenwärtige Therapieprogramme sind häufig kostenintensiv oder mit Nebenwirkungen behaftet. Daher wird zunehmend nach schonenden kostengünstigen Therapieoptionen gesucht“, sagte er.

 

MDC-Forscher brachte 2006 Ball ins Rollen

Den Ball der Forschungen mit EGCG ins Rollen gebracht hatte der Neurowissenschaftler Prof. Erich Wanker vom Max-Delbrück-Centrum für Molekulare Medizin (MDC) Berlin-Buch. Seine Mitarbeiter und er hatten bereits 2006 in Laborversuchen die positive Wirkung der Grüntee-Substanz EGCG bei Chorea Huntington entdeckt. 2008 konnten sie außerdem zeigen, dass durch die Substanz die Protein-Fehlfaltungsprozesse bei Parkinson und Alzheimer dramatisch beeinflusst werden. „Wir versuchen jetzt mit Strukturbiologen den Wirkmechanismus von EGCG im Detail bei verschiedenen neurodegenerativen Erkrankungen aufzuklären“, sagte Prof. Wanker, der ebenfalls die Tagung mitorganisierte.

An dieser Stelle Danke Key, es scheint für die direkte gesundheitliche Wirkung tatsächlich "nur" EGCG verantwortlich zu sein. Vitamine, Spurenelemente und Mineralstoffe sollen zwar auch im Tee enthalten sein, sind aber natürlich keine "direkte" gesundheitliche Wirkung. Es scheint da einen Unterschied in der Bewertung zu geben.

Also können wir zunächst festhalten, dass eine Kombination aus einem Tee mit sehr viel EGCG und einem Tee mit sehr vielen Vitaminen, Spurenelementen, Mineralstoffen optimal wäre. 

Bleibt also zu klären, ob gedämpfter Tee tatsächlich besser ist im Hinblick auf diese Inhaltsstoffe. Logisch klingt es für mich schon (aufgrund der Temperaturen), aber das muss ich wohl noch prüfen. 

Zumindest habe ich schon herausgefunden, dass der EGCG-Gehalt offenbar mit der "Frische" korreliert. Sprich, die erste Pflückung enthält im Schnitt das meiste EGCG

Danke schonmal für die zahlreichen Antworten!!

eine Seite, deren vollmundige Behauptungen imho zuallermindest mit Vorsicht zu genießen sind. Es gibt schon einen Grund dafür dass viele bekannte Händler sich mit Aussagen bzgl. der gesundheitlichen Wirkung sehr zurückhalten. Da wird dann oft argumentiert dass, weil Stoff A (oder besser: E) in jener Sorte in besonders hohem Maße enthalten ist, diese Tees am allergesündesten sind.

Aber: Wie verträgt man es selber? Das kannst du am besten selber herausfinden und ich behaupte dass die Reaktion deines Körpers auch sehr wichtig ist. Ich beispielsweise hab bei japanischem Grüntee schnell mal ein ungutes Gefühl weil ich sehr koffeeinempfindlcih bin - wenn ich dann von einem Edel-Sencha Herzklopfen bekomm dann helfen mir die ganzen Katechine summa summarum auch nichts mehr. Da trink ich dann lieber einen Bancha.

Sei skeptisch wenn Leute so einfache, plakative Aussagen tätigen, und probier dich durch.

Zur Qualität: Guter Tee ist Tee, der schmeckt und guttut. Das ist sehr individuell, was der eine liebt, davor gruselt es dem anderen. Drum wird man das nie normieren können. Hatte schon sehr günstige Tees die toll waren und irre teure Tees, wo ich mich gefragt hab wer denn sowas kauft.

Und was die Sorten und Anbaugebiete angeht... evtl. doch mal googeln. Da wurde schon sooo viel geschrieben, im Teetalk und im restlichen Internet sowieso.

Habe das erst jetzt gesehen. Würde dazu gerne kurz Stellung nehmen.

Das sehe ich nämlich etwas anders. Es gibt meiner Meinung nach sicherlich ein Optimum, wie eben festgestellt. Maximaler EGCG-Gehalt + evtl. ein Tee aus diversen Vitaminen, Mineralstoffen, Spurenelementen usw. 

Natürlich ist dort auch Koffein enthalten. Das würde aber bedeuten, dass ich aufgrund der Koffeinempfindlichkeit vom Optimum abweichen muss und auf ein "weniger gesundes" Gemisch umstellen muss, weil der Koffeingehalt für mich zu hoch ist. Das Optimum bleibt aber weiterhin bestehen. Und nach diesem suche ich! Anschließend ist es sicher möglich auch Alternativen zwecks Unverträglichkeiten aufzuzeigen!

[T-Tester]

OK, Klartext: Du versuchst erst, den Eindruck zu erwecken, als habest du sorgfältig recherchiert und nun geht es nur wieder um einen (Groß)händler.

Der japanische Premium-Tees mit gesundheitlichen Aspekten bewirbt. Das ist mir ehrlich gesagt viel zu viel Zufall, und da hat erst vor kurzem jemand ein ziemliches Täuschungsmanöver hingelegt, das in Selbstverleugnung endete. Bist du auch Händler/Großhändler/für einen solchen tätig?

[teekontorkiel]

Jedenfalls willkommen im teetalk, vielleicht stellst du dich ja auch noch vor?

Ich schließe mich T-Tester an und bin jetzt aber auch neugierig geworden. Hier geht's lang: http://www.teetalk.de/forum/58-neu-hier-vorstellungen/

[knorki]

Aber meine Worte waren:

Es ist sehr, sehr schwierig sich durch den Dschungel an Informationen zu arbeiten und mit eurer Hilfe würde ich diese gerne bündeln und für weitere Neulinge vielleicht hier irgendwo von einem Moderater anpinnen lassen.

Für Tipps und Quellen jeder Art (zunächst bitte nur zu Punkt 1, Grüntee [sorten, sehr gute Anbaugebiete, Qualitäten, ...]) wäre ich sehr dankbar!

Zu keiner Zeit gebe ich vor, dass ich alles über Grüntee weiß. Genau aus diesem Grund habe ich einen Account hier erstellt, um mehr zu erfahren und möglichst viele Informationen zu bündeln. Das hat einfach den Grund, dass ich Grüntee gerne als gesundheitliches Getränk zu mir nehmen möchte und ich solche Dinge immer sehr perfektionistisch angehe bevor ich "einfach loslege". 

Und es ist richtig, dass ich viele Informationen von diesem einen Händler habe. Aber ich stelle sie hier nicht als Wahrheit hin, sondern stelle sie viel mehr zur Diskussion und freue mich auch über Kritik an seinen Aussagen. 

Wie ich auch in meinem vorherigen Post schrieb muss ich prüfen, ob tatsächlich japanischer Premium-Tee den größten EGCG-Gehalt hat.

Achja: Eine Aussage noch: Der Geschmack ist für die gesundheitliche Wirkung völlig irrelevant, es gibt viele Dinge die nicht schmecken aber dennoch sehr gesund wirken bzw. Krankheiten bekämpfen. 

Und wie kommst du darauf ich sei ein Händler? Ich bin eine Privatperson die vor wenigen Wochen auf das Thema Grüntee gestoßen ist. Ich wohne in Wuppertal und hier gibt es einen sehr guten Teeladen, der seit 30 Jahren von der gleichen Person betrieben wird. http://www.tee-wuppertal.de/ 

Dieser Laden bzw. der Inhaber hat mich auf die Idee gebracht, grünen Tee etwas genauer unter die Lupe zu nehmen!

Ich schließe mich T-Tester an und bin jetzt aber auch neugierig geworden. Hier geht's lang: http://www.teetalk.de/forum/58-neu-hier-vorstellungen/

http://www.teetalk.de/topic/4748-viele-gr%C3%BC%C3%9Fe-aus-wuppertal/ 

[KlausO]

Jetzt wir wieder bei dem Punkt, das Matcha, dadurch das es das ganze Blatt enthält wohl am meisten EGCG enthält.

Ich teile aber auch die Aussage vieler, dein Tee muss schmecken sonst wird das ganze Nichts. Es ist wie mit bitteren Arzneimittel, man mag sie einfach nicht und nimmt sie somit mit Widerwillen.

[tomnag]

Ich denke das grüner Tee bzw. auch Tee im Allgemeinen neben Wasser im Grossen und Ganzen "gesund" ist, kann man mMn schon sagen. Was ja leider in der heutigen vermehrt jüngeren "Generation Softdrink" oft gar nicht beachtet wird Das es aber mittlerweile zT als Allheilmittel ( gerade auch von manchen Händlern ) dargestellt oder verkauft wird halte ich persönlich dann doch in manchen Punkten für etwas fragwürdig. Ich denke wenn man sich allgemein eher ungesund ernährt oder seiner Gesundheit in anderen Bereichen schadet bringt auch tägliches Grüntee / Tee trinken nicht das gewünschte Resultat.                                                                                                                                                                                                                                                                                              Hier ist vom Teeverband ein ganz interessanter Bericht als pdf zu dem Thema http://www.teeverband.de/wissenschaft/wit_texte_pdf/WIT_0912_lorenz.pdf  Zitat am Ende des Berichts : " Auf Grund teilweiser uneinheitlicher Datenlage von epidemiologischen Studien besteht ein großes Interesse an der Klärung der Frage, ob zwischen Grünem und Schwarzem Tee Unterschiede in der physiologischen Wirksamkeit bestehen. Da Tee derzeit bei der Prävention von Krankheiten des Herz-Kreislauf-Systems ein viel versprechendes Potenzial besitzt, ist diese Frage von allgemeiner gesundheitlicher Bedeutung. Wir konnten zeigen, dass Schwarzer Tee – auch wenn er stark fermentiert ist und kaum noch Catechine aufweist – in den hier untersuchten kardiovaskulären Parametern die gleiche Potenz besitzt wie der Grüne Tee. Weltweit ist 75% des konsumierten Tees Schwarzer Tee. Vor diesem Hintergrund könnte auch der Schwarze Tee einen wichtigen Beitrag zur Vorbeugung von kardiovaskulären Erkrankungen wie der Atherosklerose leisten. Ob die hier gefundenen Resultate auf kardiovaskulärem Gebiet auch auf andere klinische Indikationen übertragbar sind, ist allerdings völlig offen und muss in zukünftigen klinischen Studien überprüft werden." Auch andere Studien kamen da nachdem was ich im Laufe der letzten Jahre so gelesen habe bis zum jetzigen Zeitpunkt auf ziemlich ähnliche Ergebnisse. Ich lasse mich aber gern eines Besseren belehren

Bearbeitet 11. Juni 2015 von tomnag

[theroots]

Zunächst wieder eine allgemeine Anmerkung: Soweit der Verdacht besteht, dass bestimmte User versuchen, Schleichwerbung im Forum zu platzieren, soll dies gemeldet werden. Hierfür besteht die Meldefunktion. Es bringt überhaupt nichts, direkt im Forum Verdächtigungen zu äussern.  

Zum Thema: Es wurde ja schon angemerkt, dass japanischer Grüntee qualitativ nicht besser sein muss als Produkte aus anderen Gegenden. Gleiches gilt im Übrigen auch für Goykuro und Sencha. Aus diesen Bezeichnungen alleine lässt sich keine Aussage hinsichtlich der Qualität machen. 

Ebenso eignet sich die Website, welche du für deine Recherche genutzt hast, nicht wirklich dazu, fundierte Erkenntnisse zu gewinnen. Die Materialien sind relativ lieblos zusammenkopiert und bewegen sich oft zwischen nicht-beweisbar und Humbug. Letztlich dient sie primär für die Bewerbung der eigenen Produkte.

Zum gesundheitlichen Aspekt kann ich mich nicht grossartig äussern. Erstens hängt dies extrem stark vom konkreten Produkt ab und zweitens stimme ich dem bereits Gesagten zu: In erster Linie hat das Produkt zu schmecken. Soweit zusätzlich positive gesundheitliche Wirkungen eintreten, ist dies erfreulich, mehr aber auch nicht.

[shavior]

Ich finde dieses Grüntee-Esoterik-Gesundheitswahn schrecklich. Dazu diese hier oft erwähnte Seite, dessen Betreiber im medizinischen Bereich im wesentlichen eine Ausbildung zum Heilpraktiker sowie zum Ernährungsberater vorzuweisen hat. Was von der Prüfung zum Heilpraktiker zu halten ist, lässt sich vielfach auf den Blogs der Anhänger der evidenzbasierten Medizin nachlesen (Gwup, Scienceblogs, usw.). Klar wurde hier vielleicht versucht ein Hobby mit Titeln zu untermauern, aber es bleibt durchaus das "Gschmäckle" hängen, dass hier eventuell auch versucht wird den eigenen Vertrieb zu pushen in dem der Doktortitel (nicht in Medizin oder einer Naturwissenschaft oder Ingenieurwissenschaft!) damit etwas gepusht wird. In SEO scheint man jedenfalls definitiv fit zu sein! 

Was bleibt also in Sachen Gesundheit?

Neben einigen Vitaminen usw. bleiben die Catechine. Diese sollen die Vitamin C Aufnahme fördern. Ob Vitamin C überhaupt gesundheitssteigernd wirkt und wenn ja in welchen Mengen, das ist soweit ich weiß nicht nachgewiesen.

Sofern man vorher zu wenig getrunken hat, ist natürlich eine gesteigerte Flüssigkeitsaufnahme sicher nicht verkehrt.

Generell wird in dem Themenbereich viel behauptet und als "Fakt" dargestellt, Links auf Studien (bestenfalls eine randomisierte doppelblindstudie die korrekt gemacht ist (bspw. entsprechend Große Anzahl an Menschen usw.)) findet man dagegen selten bis gar nicht. Im Endeffekt befindet man sich damit also gar nicht weit entfernt vom Homöopathie/Esoterikbereich (ohne eine Grundsatzdiskussion anzustoßen).

Und wer sich nun Tee reinschüttet, womöglich noch eklig schmeckenden, weils "gesund" ist oder weil "gesundes" durchaus so schmecken muss, dem kann ich nur mit Kopfschütteln begegnen. Für jeden gibt es mit Sicherheit genug Möglichkeiten seinen Vitaminhaushalt (oder was auch immer) mit was kalorienarmen & schmackhaften zu verbessern.

[StefanK]

@theroots und @shavior

toll, jetzt habt ihr schon praktisch alles gesagt, was ich auch dazu hätte sagen wollen. Ich schließe mich Eurer Darstellung also einfach mal an.

Für mich steht der Geschmack und der damit verbundene Genuss des Tees absolut im Vordergrund. Ein Tee der mir schmeckt, tut mir gut. Ein Tee der nur aus gesundheitlichen Gründen getrunken wird, wird letztlich eine bittere Enttäuschung für den auf Gesundheitserhalt oder Heilung Hoffenden sein, so wie die meisten Wundermittel.

Eine Abstufung und Auflistung, welcher grüne Tee aufgrund seiner Inhaltsstoffen der Gesündere sein soll, bedient zwar scheinbar den Wunsch nach einfachen Erklärungen, bleibt aber den Beweis schuldig.

Knorki, mein Ratschlag ist deshalb, verschwende Deine Zeit nicht mit Deinem Projekt, trink lieber genussvoll Tee, ob aus China oder Japan oder von sonstwo und mach Deine Erfahrungen mit dem Tee. Schon der Punkt mit den "guten Sorten" ist so pauschal und auf sandigem Boden gebaut, teilweise sogar falsch. Es gibt so viel mehr zu entdecken.

Bearbeitet 11. Juni 2015 von StefanK

[Gast Gast195]

Ich kann dir nur bedingt zustimmen. Es ist doch immer die Frage wie man mit Information umgeht.

Natürlich wird Information als Marketing Technik auf der Seite verwendet, aber das macht die Informationen nicht per se falsch.

Werbung gibt es in jedem Medium. Und es gibt schlechtere Varianten als mit Wissen und Information zu werben.

Das der Schweikart da etwas esoterischen Hokuspokus und Eigenwerbung mit hineinbastelt gehört eben zu den Dingen die man selektieren muss,

ebenso sollte man immer kritisch bleiben und gegebenenfalls weiter recherchieren.

Aber Grüntee gehört wohl zu den Lebensmitteln deren positive gesundheitliche Wirkung wohl am besten erforscht wurde.

[Key]

An dieser Stelle Danke Key, es scheint für die direkte gesundheitliche Wirkung tatsächlich "nur" EGCG verantwortlich zu sein. Vitamine, Spurenelemente und Mineralstoffe sollen zwar auch im Tee enthalten sein, sind aber natürlich keine "direkte" gesundheitliche Wirkung. Es scheint da einen Unterschied in der Bewertung zu geben.

tee wirkt in seiner gesamtheit. das egcg ist aber einer der wichtigsten bestandteile dabei. wenn du es alleine, also ohne die vielen anderen substanzen einsetzt, wirkt es nicht so gut.

Ich finde dieses Grüntee-Esoterik-Gesundheitswahn schrecklich. Dazu diese hier oft erwähnte Seite, dessen Betreiber im medizinischen Bereich im wesentlichen eine Ausbildung zum Heilpraktiker sowie zum Ernährungsberater vorzuweisen hat. Was von der Prüfung zum Heilpraktiker zu halten ist, lässt sich vielfach auf den Blogs der Anhänger der evidenzbasierten Medizin nachlesen (Gwup, Scienceblogs, usw.). 

dr. s. ist meiner meinung nach sehr gut ausgebildet und hat ne menge ahnung. das problem ist, dass er halt einiges an esokram untermischt.

mit solchen pauschalurteilen heilpraktikern gegenüber wäre ich also vorsichtig. das sind nicht grundsätzlich verpeilte leute. ein problem ist, dass dieser alte beruf immer mehr in die esoterikszene abdriftet. ich bin selber seit bald 30 jahren HP, und kann das ganz gut beurteilen.

Und es ist richtig, dass ich viele Informationen von diesem einen Händler habe. 

händler ist er nicht, dann dürfte er nicht über die gesundheitlichen aspekte von tee schreiben. 

dass tee weit mehr als ein genussmittel ist, und viele sehr positive eigenschaften auf die gesundheit und gesunderhaltung hat, das ist aber natürlich auch klar.

setz dich also ruhig weiter mit dem thema auseinander, vergiss dabei aber nicht die vielen anderen heilpflanzen, die ja auch oft als "tee" zubereitet werden können.

[knorki]

Jetzt wir wieder bei dem Punkt, das Matcha, dadurch das es das ganze Blatt enthält wohl am meisten EGCG enthält.

Ich teile aber auch die Aussage vieler, dein Tee muss schmecken sonst wird das ganze Nichts. Es ist wie mit bitteren Arzneimittel, man mag sie einfach nicht und nimmt sie somit mit Widerwillen.

Das ist so nicht ganz korrekt. Eine Studie (Chu, D.-C., Green Tea – Its Cultivation, Processing of the Leaves for Drinking Materials, and Kinds of Green Tea, in Chemistry and Applications of Green Tea, 1997) hat festgestellt, dass der Gesamtcatechingehalt in Matcha deutlich unter dem von z. B. Sencha und Gyokuro liegt.

Ich denke das grüner Tee bzw. auch Tee im Allgemeinen neben Wasser im Grossen und Ganzen "gesund" ist, kann man mMn schon sagen. Was ja leider in der heutigen vermehrt jüngeren "Generation Softdrink" oft gar nicht beachtet wird Das es aber mittlerweile zT als Allheilmittel ( gerade auch von manchen Händlern ) dargestellt oder verkauft wird halte ich persönlich dann doch in manchen Punkten für etwas fragwürdig. Ich denke wenn man sich allgemein eher ungesund ernährt oder seiner Gesundheit in anderen Bereichen schadet bringt auch tägliches Grüntee / Tee trinken nicht das gewünschte Resultat.                                                                                                                                                                                                                                                                                              Hier ist vom Teeverband ein ganz interessanter Bericht als pdf zu dem Thema http://www.teeverband.de/wissenschaft/wit_texte_pdf/WIT_0912_lorenz.pdf  Zitat am Ende des Berichts : " Auf Grund teilweiser uneinheitlicher Datenlage von epidemiologischen Studien besteht ein großes Interesse an der Klärung der Frage, ob zwischen Grünem und Schwarzem Tee Unterschiede in der physiologischen Wirksamkeit bestehen. Da Tee derzeit bei der Prävention von Krankheiten des Herz-Kreislauf-Systems ein viel versprechendes Potenzial besitzt, ist diese Frage von allgemeiner gesundheitlicher Bedeutung. Wir konnten zeigen, dass Schwarzer Tee – auch wenn er stark fermentiert ist und kaum noch Catechine aufweist – in den hier untersuchten kardiovaskulären Parametern die gleiche Potenz besitzt wie der Grüne Tee. Weltweit ist 75% des konsumierten Tees Schwarzer Tee. Vor diesem Hintergrund könnte auch der Schwarze Tee einen wichtigen Beitrag zur Vorbeugung von kardiovaskulären Erkrankungen wie der Atherosklerose leisten. Ob die hier gefundenen Resultate auf kardiovaskulärem Gebiet auch auf andere klinische Indikationen übertragbar sind, ist allerdings völlig offen und muss in zukünftigen klinischen Studien überprüft werden." Auch andere Studien kamen da nachdem was ich im Laufe der letzten Jahre so gelesen habe bis zum jetzigen Zeitpunkt auf ziemlich ähnliche Ergebnisse. Ich lasse mich aber gern eines Besseren belehren

Das ist interessant. Das beweist, dass die Catechine nicht verantwortlich für Verbesserungen im kardiovaskulären Bereich sind. Aber der Artikel lässt leider offen, welche Inhaltsstoffe des grünen und schwarzen Tees nun für den positiven Effekt verantwortlich sind. Bisher fand ich lediglich Studien, die den positiven Effekt von Catechinen hervorgehoben haben. Möglicherweise ist es so, dass bei diesen speziellen untersuchten Krankheiten andere Inhaltsstoffe wirksamer sind und Catechine in anderen Bereichen seine Stärken hat. 

Zunächst wieder eine allgemeine Anmerkung: Soweit der Verdacht besteht, dass bestimmte User versuchen, Schleichwerbung im Forum zu platzieren, soll dies gemeldet werden. Hierfür besteht die Meldefunktion. Es bringt überhaupt nichts, direkt im Forum Verdächtigungen zu äussern.  

Zum Thema: Es wurde ja schon angemerkt, dass japanischer Grüntee qualitativ nicht besser sein muss als Produkte aus anderen Gegenden. Gleiches gilt im Übrigen auch für Goykuro und Sencha. Aus diesen Bezeichnungen alleine lässt sich keine Aussage hinsichtlich der Qualität machen. 

Ebenso eignet sich die Website, welche du für deine Recherche genutzt hast, nicht wirklich dazu, fundierte Erkenntnisse zu gewinnen. Die Materialien sind relativ lieblos zusammenkopiert und bewegen sich oft zwischen nicht-beweisbar und Humbug. Letztlich dient sie primär für die Bewerbung der eigenen Produkte.

Zum gesundheitlichen Aspekt kann ich mich nicht grossartig äussern. Erstens hängt dies extrem stark vom konkreten Produkt ab und zweitens stimme ich dem bereits Gesagten zu: In erster Linie hat das Produkt zu schmecken. Soweit zusätzlich positive gesundheitliche Wirkungen eintreten, ist dies erfreulich, mehr aber auch nicht.

Im Großen und Ganzen stimme ich dir zu, allerdings sind die Studien, die er als Quelle für seine Thesen anführt in manchen Punkten tatsächlich sehr interessant.

Die Problematik mit den Qualitätsunterschieden ist in der Tat ärgerlich, da habe ich noch keine wirkliche Lösung gefunden. Nur auf Angaben von Händlern zu vertrauen die "Premium", "Super Premium" dran schreiben scheint mit zu gewagt. Vielleicht sollte man hier tatsächlich versuchen direkt von guten Teefarmen zu bestellen.

Ich finde dieses Grüntee-Esoterik-Gesundheitswahn schrecklich. Dazu diese hier oft erwähnte Seite, dessen Betreiber im medizinischen Bereich im wesentlichen eine Ausbildung zum Heilpraktiker sowie zum Ernährungsberater vorzuweisen hat. Was von der Prüfung zum Heilpraktiker zu halten ist, lässt sich vielfach auf den Blogs der Anhänger der evidenzbasierten Medizin nachlesen (Gwup, Scienceblogs, usw.). Klar wurde hier vielleicht versucht ein Hobby mit Titeln zu untermauern, aber es bleibt durchaus das "Gschmäckle" hängen, dass hier eventuell auch versucht wird den eigenen Vertrieb zu pushen in dem der Doktortitel (nicht in Medizin oder einer Naturwissenschaft oder Ingenieurwissenschaft!) damit etwas gepusht wird. In SEO scheint man jedenfalls definitiv fit zu sein! 

Was bleibt also in Sachen Gesundheit?

Neben einigen Vitaminen usw. bleiben die Catechine. Diese sollen die Vitamin C Aufnahme fördern. Ob Vitamin C überhaupt gesundheitssteigernd wirkt und wenn ja in welchen Mengen, das ist soweit ich weiß nicht nachgewiesen.

Sofern man vorher zu wenig getrunken hat, ist natürlich eine gesteigerte Flüssigkeitsaufnahme sicher nicht verkehrt.

Generell wird in dem Themenbereich viel behauptet und als "Fakt" dargestellt, Links auf Studien (bestenfalls eine randomisierte doppelblindstudie die korrekt gemacht ist (bspw. entsprechend Große Anzahl an Menschen usw.)) findet man dagegen selten bis gar nicht. Im Endeffekt befindet man sich damit also gar nicht weit entfernt vom Homöopathie/Esoterikbereich (ohne eine Grundsatzdiskussion anzustoßen).

Und wer sich nun Tee reinschüttet, womöglich noch eklig schmeckenden, weils "gesund" ist oder weil "gesundes" durchaus so schmecken muss, dem kann ich nur mit Kopfschütteln begegnen. Für jeden gibt es mit Sicherheit genug Möglichkeiten seinen Vitaminhaushalt (oder was auch immer) mit was kalorienarmen & schmackhaften zu verbessern.

Das ist schlicht falsch. Die Wirksamkeit von Catechinen ist durchaus in Studien nachgewiesen worden. Man bewegt sich hier nicht im Homöopathischen Bereich. Alle Einzelcatechine (EC, EGC, ECG, EGCG) haben bestimmte positive Wirkungen auf den menschlichen Körper im Hinblick auf verschiedene Erkrankungen. 

Interessante Studien hierzu:

Scholz, E., Bertram, B., Camellia sinensis (L.) O. Kuntze. Der Teestrauch. Z. Phytotherap. 17 (1995)

Prior, R. L., Cao, G., Antioxidant capacity and polyphenolic components of teas: implications for altering in vivo antioxidant status. Proc. Soc. Exp. Biol. Med. 220 (1999)

Haqqi, T. M., et al., Prevention of collagen-indu-ced arthritis in mice by a polyphenolic fraction from green tea. Proc. Natl. Acad. Sci. 96 (1999)

Ahmad, N., Mukhtar, H., Green tea polyphenols and cancer: biologic mechanisms and practical impli-cations. Nutr. Rev. 57 (1999)

Greenwell, I., Green tea. Part I: Anti-carcinogenic properties of green tea. Life Extension 1999

Greenwell, I., Green tea. Part II: Cardio-protective properties of green tea. Life Extension 1999

Fujiki, H., Two stages of cancer prevention with green tea. J. Canc. Res. Clin. Oncol. 125 (1999)

Keli, S. O., et al., Dietary flavonoids, antioxidant vitamins, and incidence of stroke. Arch. Intern. Med. 156 (1996)

Aber was die eingangs von mir erwähnte Seite angeht, da habt ihr mich überzeugt. Wobei man einfach festhalten muss, dass viele seiner Aussagen sich mit Studien decken. Aber bei weitem nicht alles. 

tee wirkt in seiner gesamtheit. das egcg ist aber einer der wichtigsten bestandteile dabei. wenn du es alleine, also ohne die vielen anderen substanzen einsetzt, wirkt es nicht so gut.

dr. s. ist meiner meinung nach sehr gut ausgebildet und hat ne menge ahnung. das problem ist, dass er halt einiges an esokram untermischt.

mit solchen pauschalurteilen heilpraktikern gegenüber wäre ich also vorsichtig. das sind nicht grundsätzlich verpeilte leute. ein problem ist, dass dieser alte beruf immer mehr in die esoterikszene abdriftet. ich bin selber seit bald 30 jahren HP, und kann das ganz gut beurteilen.

händler ist er nicht, dann dürfte er nicht über die gesundheitlichen aspekte von tee schreiben. 

dass tee weit mehr als ein genussmittel ist, und viele sehr positive eigenschaften auf die gesundheit und gesunderhaltung hat, das ist aber natürlich auch klar.

setz dich also ruhig weiter mit dem thema auseinander, vergiss dabei aber nicht die vielen anderen heilpflanzen, die ja auch oft als "tee" zubereitet werden können.

Den ersten Punkt habe ich überprüft und du scheinst richtig zu liegen. "Vermutlich wirken die Catechine des Grüntee untereinander nicht nur additiv, sondern synergistisch." 

Auch nachzulesen in den obigen Studien.

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Ein allgemeiner Punkt noch: Natürlich ist es wesentlich besser, wenn der Tee schmeckt. Ich versuche aber zunächst herauszufinden, welcher Tee besonders gesund ist. Wenn mir dieser nicht schmeckt, muss ich gesundheitlich eben zugunsten des guten Geschmacks Abstriche machen.

Es wird noch ein bisschen Stoff zum lesen werden, damit ich mich auf 2-3 Sorten festlegen kann. Weit schwieriger wird es wohl, die Qualitäten und Anbaugebiete zu beurteilen. Stand jetzt wird das wohl fast unmöglich sein. Denn in den meisten Studien ist kein konkreter Hinweis, woher die Sorte bezogen wurde die Wert X oder Y ergab. Aber das krieg ich dann schon irgendwie hin   

In diesem Sinne, ein schönes Wochenende!

[T-Tester]

Das ist so nicht ganz korrekt. Eine Studie (Chu, D.-C., Green Tea – Its Cultivation, Processing of the Leaves for Drinking Materials, and Kinds of Green Tea, in Chemistry and Applications of Green Tea, 1997) hat festgestellt, dass der Gesamtcatechingehalt in Matcha deutlich unter dem von z. B. Sencha und Gyokuro liegt.

Vorsicht, die Stoffe, welche bei üblicher Zubereitung in der Tasse landen, unterscheiden sich von der in der Studie angewandten Methode. Bei Matcha kommt das ganze Blatt rein, um dem näher zu kommen, hat der Author die anderen Tees 2 Minuten in kochendes Wasser gesteckt. Da wird mehr herausgelöst als bei z.B. 60°C. 

[knorki]

Aber Matcha ist doch bereits der gemahlene Grüntee, d. h. wenn man von Matcha spricht ist doch automatisch die ganze Pflanze drin. Sonst sind es eben die Teeblätter des Tencha oder?

Ich dachte, er hat dann eben Matcha (also das gemahlene Pulver von der kompletten Tencha-Pflanze) 2 Minuten in kochendes Wasser gelegt und eben die anderen Sorten 2 Minuten in kochendes Wasser gelegt und dann die Werte verglichen. 

Kannst du mir kurz die Seite nennen, wo er das Verfahren beschreibt? Falls du es auf die schnelle weißt

[chenshi-chinatee]

aber ist schon klar dass das dann ungenießbar wird? das wäre noch schlimmer als feinster fisch-shu für rootie

[T-Tester]

Seite ist schwierig: in der Leseprobe, die Google als erstes bei der Angabe des kompletten Titels findet, ist es in der Fußnote der Tabelle 1 auf Seite 14 - dort, wo erstmals von der "Infusion" die Rede  ist.

Aber: bei Matcha nimmst du immer das auf, was von der Pflanze verarbeitet wurde (in der Regel das Blatt ohne die groben Blattgefäße), und bei den anderen Teesorten eben nur das, was vom Wasser (aus dem ganzen Blatt und ggf. Stengel, Knospe) herausgelöst wurde. Du brauchst also eher einen Vergleich für dein Gesundheitsranking, der je Tee die übliche Zubereitung berücksichtigt. Zumindest mir ist eine derartige Studie unbekannt.

[Key]

Man bewegt sich hier nicht im Homöopathischen Bereich. Alle Einzelcatechine (EC, EGC, ECG, EGCG) haben bestimmte positive Wirkungen auf den menschlichen Körper im Hinblick auf verschiedene Erkrankungen. 

es gäbe hier viel zu schreiben...

...ich pick mir mal die homöopathie raus, weil sie so oft falsch verstanden wird.

die wirkung der homöopathier (H) ist nicht an das vorhandensein von molekülen aus der ausgangssubstanz  gebunden.

es muss also nichts mehr von der ausgangssubstanz in der potenzierung enthalten sein.

es gibt zwei hauptrichtlinien in der H:

richtlinie 1: ähnliches wird durch ähnliches geheilt (hierauf geh ich nicht näher ein)

richtlinie 2: die ausgangssubstanz wird stufenweise verdünnt und verschüttelt, was man potenzierung nennt.

hierauf geh ich teilweise ein, kann aber nicht alles erklären.

ab einer bestimmten potenzierungsstufe ist kein molekül der ausgangssubstanz mehr in der potenzstufe enthalten.

chemisch gesehen sind es ab da dann placebos. wer sich mit der H intensiver beschäftigt, sieht aber in der praktischen anwendung, dass gerade diese immateriellen potenzen ausgesprochen gut wirken.

tee ist ein bekanntes homöopathisches medikament. es muss aber kein molekül tee enthalten sein, um es homöopathisch wirken zu lassen.

ich werde das nicht weiter erklären.

Bearbeitet 12. Juni 2015 von Key