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Stiftung Warentest 10/2015: 25 Grüntees im Test


Helmi

Empfohlene Beiträge

Wie mir schon einige Teehändler in einem Interview geschildert haben, ist BIO vor allem in China kein Garant für irgendwas. 

Ob man die Sache nun Bio nennt oder nicht, ist in der Tat nicht der Punkt. Es gibt aber durchaus Händler, welche bestrebt sind, "gute" Ware zu liefern und den Einsatz von schädlichen Stoffen zu minimieren oder gänzlich zu unterlassen. Als nicht selbst produzierender Händler hat man - im Gegensatz zu Endkunden, wie du schon richtig angemerkt hast - durchaus auch die Möglichkeit, seine Ware testen zu lassen. Es ist letztlich am Kunden, bei seriösen Händlern einzukaufen. Wenn man keinen Wert darauf legt, ist dies letztlich natürlich auch legitim. Trotzdem kann ich die weit verbreitete "alles-oder-nichts" Haltung nicht nachvollziehen. Diese darf zwar jeder haben, damit redet man sich, wenn man ehrlich ist, die Sache aber auch nur schön. Dies ist eine Beobachtung, die nicht auf deinen Beitrag gemünzt ist, die ich aber oft mache.

Andererseits sehe ich dann wiederum, dass sich einige die wildesten Gedanken machen um Dinge, die weitaus weniger bedenklich sind. Da scheint mir die Wahrnehmung ab und an doch ziemlich verzerrt zu sein. ;)

Bearbeitet von theroots
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muss man sich auch fragen, wie die Lage für die Arbeiter vor Ort aussieht. 

Ich kann euch sagen wie es aussieht in Thailand. Ich denke man kann das auch ein Stück weit auf China übertragen.

Es ist leider so, dass in vielen Ländern die Farmer über keine oder nur sehr wenig Bildung verfügen. Es wird gespritzt was auch immer vom Lieferanten (Monsanto & Co) empfohlen wird aber die Schutzausrüstung wird in der Regel weggelassen. Wer will den schon in ABC Ausrüstung durch das Reisfeld waten bei 40°C? Vergiftung durch Pestizide und Herbizide sieht man halt nicht sofort sondern erst wenn älter ist oder Kinder bekommt...

Von da her zahle ich gerne etwas mehr für Bio. Nicht nur für mich sondern auch für alle anderen Bewohner dieser Erde.

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Das sollte nicht als Argument dienen, es sollte die Realität etwas ins Licht rücken. Ich persönlich finde das Medikamentenproblem sogar weitaus schlimmer. Siehe immune Bakterienstämme...

Der Untergang wird kommen, die Frage ist nur wann und wodurch.

Schön und gut (soll nicht abwertend klingen) das er an die Menschen vor Ort denkt.

Wir haben vor der eigenen Haustür genug Probleme und Menschen denen es auch schlecht geht,

hier sollten wir auch kehren. Ich denke nicht, dass ich durch irgendwas schaffe, dass es den Menschen in China besser geht.

Leider gibt es die Waage die sagt, das es mir hier gut geht, muss es jemanden geben dem es ebenso schlecht geht. Das Prinzip der Gerechtigkeit existiert leider nur als Theorie.

Was aber wirklich schlimm ist, ist das China durch ihre Pestizide und Verschmutzung schafft ihre Bienen auszurotten. Dort gibt es menschliche Bienen (Bestäuber). Das sind sehr schlimme Vorzeichen...

Den Regenwald auf der anderen Seite der Welt sollten wir auch im Auge behalten.

Vergessen wir nicht Afrika. Es gibt noch so vieles mehr...

Und ganz kurz, ich kaufe viel Bioware sowie Fair Trade, der Konsument kann auch das Verhalten der Konzerne bestimmen, zumindest wenn es genügend sind. Leider macht ein Großteil nicht mit.

Jetzt kommt das aber, Bio Spargel aus Peru, der hierher geflogen wird, hat für mich nicht mehr viel Bio übrig. Regionale Produkte nutzen kann viel helfen, der Bauer des Vertrauens ist heute ebenso wichtig wie der Metzger.

Das ist eine angekratze Oberfläche, darunter schlummert noch so viel schlechtes was passiert, ich

kann das Leid der Welt nicht in meiner Seele tragen. Schön wenn jemand es kann und seine Augen nicht weinend abwenden muss.

Sorry fürs Offtopic.

:huh:

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Ich denke da auch etwas wie Cel.



Was bringt es mir bei Tee auf BIO zu achten (oder JAS / USDA) wenns in vielen fällen eh nur beschiss ist.


Die U.S.D.A verteilt zb nur lizensen (wissen viele nicht). In ner Doku demletzt gesehen das von 300.000 vergeben lizensen nur 10 aufgehoben wurden. (Ein Schelm wer hier böses denkt)



Ich lebe hier im luftkurort aka. Kuhdorf mit BIO Bauern die bei mir als zweitjob arbeiten, deren aussage:


"Die leute welche BIO kontrollieren kommen nur im Sommer, das ist kein Problem" (Fleisch , Obst, Milch , Gemüse Bauern)



Mein Bruder arbeitet als Schlachter hier in Tante Emma Metzgereien, alle Metzer des vertrauens wie Stadt Menschen sie einschätzen würden. Das Zeug was in den Leberkäse , Fleischwurst etc kommt würden viele kotzend weg laufen ! Und ich meine jetzt nicht weils scheußlich aussieht sondern weils Teils schon so lang rumsteht das sich schon ne Schleimschicht darauf bildet !



Und jetzt kommt hier regelmässig jemand daher und erzählt geschichten wie "OMG wie kann man nur ... Tee direkt aus Japan kaufen oder China das nicht von Deutschen Händlern kontrolliert wurde"



Natürlich wäre ohne besser aber es ist einfach unrealistisch und bringt wenig beim "kleinen" übel anzufangen.


Solange wir Global den Dreck in die Luftblasen , ins Meerablassen und unser BIO zeug von weiss Gott woher kommt und dadurch die Meere verdreckt werden oder der Tee eingeflogen wird damit er Frisch ist bleibt daran nichtmehr viel BIO in meinen Augen.



Allein der Medikamenten kram von Chemo Theraphie und anderes zeug das für immer im Trinkwasser bleibt.... ach am besten man denkt nicht zusehr drüber nach. ;)



Ich bin zb auch Vegetarier und versuche soviel wie möglich "BIO" zukaufen und für die umwelt zutun.


Aber oft kommts einem so vor als würde das auch nichts bringen...



Und Trotz allem was hier immer so gemeckert wird an Japan und China.. die Menschen da scheinen trotzdem alle recht alt zuwerden. Da sieht nicht nen großteil mit 70 so aus das man hoffen muss das die Menschen es bald hinter sich haben, im gegensatz zu hier wo viele 55 Jährige teilweise schon total Fertig sind....



In Singapore fand ich auch das die Menschen alle samt Gesund aussahen und auch Fit waren.


Und die Haben sicher auch sehr viel zeug aus China etc... ;) Ich bin auch wieder gesund nachhause gekommen...


Bearbeitet von Marc Marc
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Manchmal klingt das Geschriebene härter als gemeint.

Manchmal findet man nicht die Worte um das zu sagen, was man ausdrücken will.

Manchmal wird das Geschriebene falsch verstanden.

Wenn man sich gegenüber sitzt, geht die Kommunikation einfacher.

Mimik, Gestik, die Stimmlage, all das fehlt dem geschriebenen hier.

Ich denke, viele wollen nur sagen, man soll die Tests nicht verharmlosen, aber auch nicht überbewerten.

Es ist immer schön wenn bekannt ist, wer testet, wie getestet wurde und was getestet wurde.

Achja, glaube nie einer Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast.

Bearbeitet von Cel
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Eben. Andere Erzeugnisse nimmt man in viel größeren Mengen zu sich. 


Ich frage mich wirklich, ob die Tee so streng unter die Lupe nehmen, weil es sich um ein Genussmittel handelt, das den Ruf hat, gesund zu sein. Habe jedenfalls noch nicht mitgekriegt, dass Stiftung Warentest oder Ökotest verschiedene Spirituosen auf Fuselöle untersucht hätten. Aldi Nord Rum "Steuerrad". Mangelhaft. 


Der Testsieger, so habe ich mittlerweile erfahren, ist bei den Beuteln Alnatura Sencha. Das einzige, was die dort zu bemängeln hatten war eine Verunreinigung mit Nikotin. (Hat da wer Tabaksjauche zur Insektenbekämpfung verwendet?) Ich habe mir heute eine Packung gekauft, will mal testen, wie der so schmeckt.

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Mein Gartennachbar (90+), ein paar von hier haben ihn schon kennengelernt,


gärtnert seit 55 Jahren biologisch,


war u.a. wissenschaftlich tätig und hat seine Ansichten 


anderen gegenüber natürlich oft mitgeteilt.


Er ist darüber doch wirklich etwas mürbe geworden, wie langsam der Mensch lernt.


Er hatte von seiner Generation kaum etwas anderes als Spott geerntet,


war von der nächsten Generation meist belächelt worden,


aber für die heutige Generation ist er ein Pionier.


Darum habe ich ihm geantwortet: "Und es hat sich doch gelohnt,


auch wenn es sehr lange gedauert hat."


Bearbeitet von GoldenTurtle
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Wie hier schon vermutet wurde, hat es was mit dem Herbst, bzw. der drohenden Weihnachtszeit und damit der vermeintlichen Hauptteezeit vieler Teetrinker zu tun.

Seit Jahren ist der Ablauf fast gleich. Einer bringt seinen Test im Herbst als Erster heraus, ob nun Stiftung Warentest oder Ökotest. Kurze Zeit später folgt dann der Konkurrent, also das jeweils andere Magazin. Schnell werden von anderen Printmedien, sowie Funk und Fernsehen, die typischen Panikschlagzeilen übernommen. Diejenigen Medienkonsumenten, welche nur letztere Verkürzungen lesen, sind dann leicht verunsichert. Diejenigen, die den ganzen Artikel lesen, fragen sich vielleicht eher: „ja und, was sagt mir das jetzt"? Denn praktisch immer enden diese Artikel damit, dass ja keine akute Gefahr besteht, andererseits wegen des Pestizidcocktails auch in Verbindung mit dem was die böse Industrie uns sonst so zumutet, könnte, ja „könnte“ es vielleicht, ja ganz „möglicherweise“ doch irgendwie im Verdacht stehen, Krebs hervorzurufen. Jedenfalls steht vieles im Verdacht, aber "nichts genaues weiß man".

Was mir seit geraumer Zeit auffällt: während zum Beispiel vor etwa 20 Jahren tatsächlich noch mehrere der getesteten Tees die gesetzlichen Grenzwerte überschritten, so ist heute verstärkt das spezielle Ökotest-Prinzip notwendig, um noch wenigstens ein bisschen Stimmung zu machen. Das funktioniert bei Ökotest so, dass man prinzipiell die gesetzlichen Grenzwerte für zu hoch ansieht und sich selber welche ausdenkt. z. B. 10 Prozent der gesetzlichen Höchstwerte. Man kann das als besonderen Verbraucherschutz ansehen, man das aber auch schlicht Willkür nennen.

Heute sind die Tees immerhin schon deutlich sauberer geworden. Das liegt auch an der viel höheren Zahl von Analysen, die zum Beispiel seitens der Importeure und auch seitens der Einfuhrbehörden veranlasst werden, was einen gewissen Druck auf die Produzenten erzeugt, wobei die Einflussnahme hier oft maßlos überschätzt wird.

Zu dem aktuellen Test möchte ich anmerken, dass es immerhin nur ein Tee geschafft hat, die Grenzwerte zu überschreiten. Keiner der Tees wird als radioaktiv belastest bezeichnet. Und bei den meisten Tees kommt die Abwertung durch den Fund von Anthrachinon zustande. Hier vermutet man, dass der Stoff „möglicherweise“ produktionsbedingt ist. Stiftung Warentest schreibt, dass man das Risiko derzeit nicht abschätzen kann, da es kaum toxikologische Daten gibt. Seltsamerweise reicht der Stiftung Warentest diese dürftige Datenbasis immerhin, um die jeweiligen Produkte abzuwerten.

 
Ich lese hier öfter, dass beim Bioanbau ja auch beschissen wird. Naja, ich kann Euch sagen, dass Importeure, die Kenntnis von Belastungen erlangen, die auf unerlaubten Substanzeinsatz schließen lassen, daraus Konsequenzen ziehen und die Produkte ablehnen und gegebenenfalls die Zusammenarbeit mit entsprechenden Produzenten einstellen. Gelangt dann doch Tee in den Handel, der nicht ok ist, dann ist natürlich ein willkommener Anlass sämtliche Bemühungen und Erfolge für nichtig und scheinbar doch wirkungslos zu erklären. Es ist eben so, dass Betrug ob aus Geldgier oder der Not heraus, dass sonst der Betrieb vielleicht nicht überlebt, zum „Leben“ dazugehört. Nur kann ich aus meiner Erfahrung sagen, dass Bioware eben doch die sauberere Ware ist.
 
Weiterhin stellt die Stiftung Warentest fest: Vier der fünf guten, empfehlenswerten Grüntees sind Bioprodukte. Rückstände von Pflanzenschutzmitteln waren in fünf von neun Biotees nicht nachweisbar und in letzteren auch nur in sehr geringen Mengen.
Wie gering die Mengen sind, kann man daran erkenne, dass alle Biotees die Anforderungen des BNN (Bundesverband Naturkost Naturwaren) erfüllen. Die Orientierungswerte sind niedriger, als die gesetzlich tolerierten Höchstmengen. Ist natürlich auch nur eine willkürliche Verringerung der gesetzlichen Grenzwerte. Genaues könnt Ihr auf der Seite vom BNN nachlesen.
 
Mir sind ja durch meine Tätigkeit die von Stiftung Warentest gebrachten Ergebnisse nichts neues, aber letztendlich finde ich es mittlerweile ermüdend, dass so ziemlich jeder dieser Tests und Berichte mit „in Produkt xy lauert die tödliche Gefahr“ beginnt, aber mit „na, so schlimm ist’s doch nicht“ endet.
 
Hier noch was zum damaligen Test von schwarzem Tee in Stiftung Warentest von Udo Pollmer zu Anthrachinon:
 
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Bei tres-click werden (fast) alle Test-Ergebnisse genannt. Anscheinend wurde bei der Auflistung ein Produkt (Special.T by Nestlé Sencha ?) vergessen.
Die beiden Senchas von 'Tee Gschwendner' (Nr. 700, Japan Sencha BIO) und 'Tee Handelskontor Bremen' ( Bio Japan Fancy Sencha) sind nur ganz knapp ins 'Befriedigend' abgerutscht ... mit der Note 2,9 bzw. 2,8.
Quelle: http://www.tres-click.com/alarm-stiftung-warentest-entdeckt-schadstoffe-in-allen-gruenen-tees/

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Stiftung Warwohlnix eher..damals schon bei hunde und katzenfutter wo aldi futter als sehr gut abgeschnitten hat..das ich nicht lache...getreide pampe pur..ohne fleisch...hunde und katzen brauchen fleisch...ich habe mich danach sehr mit tierfutter beschäftigt..es ist erschreckend welchen abfall für unseren tieren füttern , mit dem gedanken dass es gut ist..


die testen nur das produkt und schauen ob dass was drauf steht auch drin..sonst nichts..meistens..


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Es kommt halt immer darauf an, welche Konsequenzen man für sich selber aus dem Testergebnis zieht. Die Urteilsfindung finde ich durchaus transparent.


Zuerst einmal bin ich natürlich erleichtert, von den ausreichenden und mangelhaften Tees gar keinen zu kennen. Das Überschreiten gesetzlicher Grenzwerte sollte dazu führen, dass die Ware nicht mehr verkauft wird. ansonsten kann man sich doch recht schön daran orientieren, ob man lieber noch ein bisschen weniger als die "erlaubten" Pestizide zu sich nimmt. Wichtig für mich ist, dass das Testergebnis die tatsächliche Ware ja weder besser noch schlechter macht, lediglich ein paar Eigenschaften transparenter wurden.


Wobei, wie Gero es ja recht schön auf der Teezui 2015 erklärt hat, es nicht darauf ankommt, wie viele verschiedene Pestizide gefunden werden.


Ich glaube, das Beispiel war mit dem früher verwendeten DDT, das halt alles kaputtgemacht hat, während man nun gezielter bestimmte Krankheiten und Schädlinge bekämpft. Der Pestizidcocktail ist so betrachtet zwar öffentlichkeitswirksamer, aber wesentlich harmloser als das "traditionelle" DDT.


Immerhin wird auch darauf hingewiesen, das die Schadstoffe auch nur dann vollständig aufgenommen werden, wenn man das Aufgussmaterial ebenfalls verzehrt (wie beim Matcha).







Am besten ist es man lebt einfach und scheißt drauf. Sicherlich sollte man nicht den größten Müll mit Absicht fressen / trinken, aber wenn man etwas bewusst durchs Leben geht reicht das schon, was will man am Ende auch mehr tun. Sich den Kopf zu zerbrechen zieht einen nur runter...





Also was, ignorieren oder doch bewusster leben, das heißt, sich mehr über die Lebensmittel informieren und auch mal was weglassen, obwohl es schmeckt?


 





 mein Körper muss auch alles haben was schlecht ist 







Dein Körper kann sich nicht raussuchen, was du ihm zuführst. Und dann gibt er Warnzeichen:




 





Seit Februar wieder das erste Mal Immunbeleidigt - Halsschmerzen, Schlapp und Co lassen grüßen. 





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Hier sind die offiziellen Pressemitteilungen von Meßmer (Note 5,4) und GEPA (Note 2,5) :

Stellungnahme zur Bewertung bei Stiftung Warentest
https://www.messmer.de/stellungnahme-zur-bewertung-bei-stiftung-warentest

Stiftung Warentest: Bestnote „Gut“ für GEPA Grüntee Ceylon
http://www.gepa.de/gepa/presse/pressemitteilung/stiftung-warentest-bestnote-gut-fuer-gepa-gruentee-ceylon.html

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Bei der Überprüfung auf die Schadstoffe Pyrrolizidinalkaloloide (PA), Mineralölbestandteile und Pestizide erhielt die GEPA die Note „sehr gut“. Rund ein Viertel der Mitbewerber fiel dagegen wegen hoher Werte bei PA auf. Der Stoff kommt nicht in der Teepflanze selbst, sondern in Wildkräutern vor, die zwischen Teesträuchern wachsen können. Er steht unter Verdacht, Leberschädigungen oder Vergiftungen hervorzurufen. Bei dem GEPA-Handelspartner SOFA (Sri Lanka) ernten die Kleinbäuerinnen und Kleinbauern den Tee per Hand. Dadurch kann die Kontamination durch PA minimiert werden.

Quelle

Das ist ja schon wieder die gleiche Geschichte, die schon letztes oder vorletztes Jahr

breitgetreten wurde. Diese Beimengen sind typisch bei billigen maschinengeernteten

Nicht-Blatt-Tees (mehrheitlich Beutelware). Nebenbei - es gibt selbstverständlich

auch hochwertige maschinengeerntete Tees, z.B. aus Japan.

Hochwertige Tees von richtig hingegebenen Teebauern sind definitiv nicht

das Gleiche wie ein Massen-Billigst-Tee, der wie schon anderweitig erwähnt

unökologisch angebaut werden muss, um bei dem Preis überhaupt ökonomisch

daherkommen zu können.

... dass hauptsächlich dort "schmutzig" gearbeitet wird, wo absolute Mindestpreise bezahlt/diktiert werden

(= Massenbilligstware)

Wenn wir ehrlich sind ist das Grundproblem dahinter doch wieder einmal der Geiz,

man will alles immer billiger haben will und stets beim Billigsten kauft.

Das geht natürlich weiter, weil dann ein anderer Händler wieder mehr verkaufen

will, und fordert, dass seiner jetzt noch billiger produzieren soll. Wie genau ist

einigen dann nicht so wichtig. Bereits der Schreiberling des 1. Timotheusbriefes

wusste: "Denn eine Wurzel alles Bösen ist die Geldliebe ..."

PS: Ich denke die 16-Jährige aus Yemen vom anderen Bericht irgendwo hat sich auch

nicht gerade den hochwertigsten Grüntee übers Netz direkt aus China bestellt, oder was meint ihr?

Ich fand es übrigens eine bodenlose Frechheit, dass der konkrete Shop nicht genannt wurde,

und so alle chinesischen Teeshops schlecht gemacht werden bei den Leuten, die keine Ahnung haben.

Das ist meiner Meinung nach auch rechtlich nicht korrekt.

Bearbeitet von GoldenTurtle
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Wobei, wie Gero es ja recht schön auf der Teezui 2015 erklärt hat, es nicht darauf ankommt, wie viele verschiedene Pestizide gefunden werden.

Ich glaube, das Beispiel war mit dem früher verwendeten DDT, das halt alles kaputtgemacht hat, während man nun gezielter bestimmte Krankheiten und Schädlinge bekämpft. Der Pestizidcocktail ist so betrachtet zwar öffentlichkeitswirksamer, aber wesentlich harmloser als das "traditionelle" DDT.

Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass Pestizide für die Gesundheit des Teekonsumenten wahrscheinlich das geringste Problem sind. Problematisch sind die Auswirkungen auf das Ökosystem und auf die am Anbau beteiligten Menschen. 

DDT war/ist (in vielen Ländern wird es noch eingesetzt, legal und illegal) sicher besonders problematisch, aber Breitbandpestizide sind heute immer noch völlig gebräuchlich. Vor allem außerhalb der EU werden Pestizide eingesetzt die karzinogen oder anderweitig toxisch sind.

Grundsätzlich gut untersuchen lässt sich die Menge eines Pestizids, die akut toxisch ist. Hier sind Verbraucher in Europa sicher genauso gut geschützt wie die Landwirte (aber z.B. nicht in afrikanischen Ländern oder in China). Langfristige negative Effekte von Pestiziden auf Menschen, Tiere und das weiter Ökosystem zeigen sich meistens erst durch viele Jahre in der Anwendungspraxis und durch Langzeitstudien. Zumindest was den Konsumenten betrifft sollen, die Grenzwerte auch die chronischen Gefahren minimieren bzw. ausschließen. 

Zu "Pestizidcocktails": Die Toxikologie hat tatsächlich lange einzelne Pestizide und deren Gefahrenpotential isoliert betrachtet. Diese Paradigma ist jedoch überholt. Heute geht man von größtenteils noch unbekannten Wechselwirkungen einer Vielzahl von Pestiziden aus (z.B. Steigerung von toxischen Eigenschaften). In den Institutionen welche für die Festlegung von Grenzwerten zuständig sind, ist das leider noch nicht angekommen...

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Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass Pestizide für die Gesundheit des Teekonsumenten wahrscheinlich das geringste Problem sind. Problematisch sind die Auswirkungen auf das Ökosystem und auf die am Anbau beteiligten Menschen. 

Hier stimme ich gerne zu, und hatte früher mehrfach ähnliches geschrieben. Hinzufügen möchte ich, daß das "geringe Problem für den Konsumenten" auch von der verzehrten Menge abhängt. Ein hoch belastetes Produkt als Alltagstee in großen Mengen über längere Zeit konsumiert, kann sicherlich erhebliche negative Auswirkung auf die Gesundheit des Konsumenten haben. Vor allem bei Tee der komplett verzehrt wird wie Matcha. Daher wähle ich meine persönlichen Alltagstees stets in kontrollierter Bioqualität aus seriöser Quelle. Zudem finde ich Bioanbau in jeder Hinsicht unterstützenswert. Die Bio-Teebauern die wir bisher kennenlernen durften, nehmen härtere Arbeit und weniger Erträge auf sich und freuen sich im Einklang mit der Natur zu leben und zu arbeiten.

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ZDF Morgenmagazine - Grüner Tee wirklich gesund ?
Grüner Tee habe zahlreiche positive Effekte auf die Gesundheit.
Doch sind auch alle Grüntees aus dem Supermarkt so picobello?
Stiftung Warentest hat die Antwort. Und die reicht bis hin zu mangelhaft.

Link zur ZDF Mediathek (Video) :
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2503084/Service-Gruener-Tee-wirklich-so-gesund%253F#/beitrag/video/2503084/Service-Gruener-Tee-wirklich-so-gesund%3F

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EU Bio ist idR zusätzlich rückstandskontrolliert und noch ne Nummer sicherer. Konventionellen Matchatee aus dem Ursprung ohne jegliche Rückstandskontrollen würde ich persönlich niemals täglich konsumieren wollen. Bei Pulvertee trinkt man ja nicht nur den Aufguss sondern verzehrt komplett alles und das hochkonzentriert.  :sick: 

Achtung *Ironiemodus an* ... aber was soll's "schon lange" und "viele" sind ja in der Tat überzeugende Argumente. Und der Umwelt und den Landarbeitern sagen wir auch dann mal "wird schon schief gehen" mal sehen wie Eure Urenkel geboren werden ... bzw. ob überhaupt.  :ph34r:

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