Japanische Teeschalen

[luke]

Über eine Veröffentlichung habe ich mir noch keine Gedanken gemacht, aber klar, ich würde sie dir schicken. Ist ja schön, dass es Leute gibt, die so ein Thema wirklich interessiert.

Hast du eigentlich mal eine Seladon-Teeschale (seiji) zu Gesicht bekommen oder im Einsatz gesehen?

Danke für den Link. Der Laden sieht sehr schön aus. Und wenn ich eines in Japan gelernt habe dann, dass es sich immer lohnt in der Schlange zu warten

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Hallo,

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[ckaden]

Über eine Veröffentlichung habe ich mir noch keine Gedanken gemacht, aber klar, ich würde sie dir schicken. Ist ja schön, dass es Leute gibt, die so ein Thema wirklich interessiert.

Dann freue ich mich schonmal darauf

Hast du eigentlich mal eine Seladon-Teeschale (seiji) zu Gesicht bekommen oder im Einsatz gesehen?

Wenn ich mich nicht täusche, benutzen wir bei einer bestimmten temae ein ganzes Set Utensilien davon. Frag mich aber bitte grad nicht wie diese temae heißt

Danke für den Link. Der Laden sieht sehr schön aus. Und wenn ich eines in Japan gelernt habe dann, dass es sich immer lohnt in der Schlange zu warten

Naaa, nicht immer, aber hier schon

[luke]

Ich kenne mich mit den verschiedenen temae ja nicht aus und im 16. Jrh gab es das ja noch nicht so ausgeprägt. Ist es etwas in diesem Stil? http://soukei.blog.ocn.ne.jp/chanoyu/2008/11/post_1c2c.html

Naja, das waren halt meine Erfahrungen bei Ra-men, Sushi und so, aber ich bin da auch wahrlich kein Experte

[luke]

Wer sich für klassische Matcha-Schalen interessiert, den interessiert vielleicht auch mein letzter Blog zum Thema tenmoku-Teeschalen. So eine Schale muss ich mir irgendwann mal zulegen und die bei yuukicha ist ja gar nicht mal teuer.

[seika]

Hallo. Bin noch ganz neu hier. Eine Vorstellung folgt die Tage, sobald ich etwas Zeit habe. Deinen Blog habe ich gelesen, genau genommen war das der Weg, ueber den ich hierher gefunden habe. Neben Tee interessiere ich mich auch fuer Porzellan, was von einem zweijaehrigen Aufenthalt in Arita kommt. Dort habe ich aufgeschnappt, dass man bei der Teezeremonie keine Porzellangefaesse verwendet, weil man sie nicht auf den Boden stellen koenne. Deshal wuerden z.B. nur Teeschalen aus Ton verwendet. Weiss einer von euch mehr dazu? Demnach waere eine tenmoku-Teeschale aus Porzellan nicht OK? 

[luke]

Ich bin kein Experte der heutigen Tee-Zeremonie und habe mich nur intensiv mit chanoyu vom 12. bis Anfang 17. Jahrhundert befasst. Und da wurden sehr wohl Teeschalen aus Porzellan und Seladon benutzt. Das lässt sich z.B. anhand von Tee-Protokollen ganz einfach beweisen. Allerdings wurden diese Teeschalen (auch tenmoku-Teeschalen) seit der Einführung in der Regel mit einem Ständer (dai) benutzt. Ein User (ckaden), der die Tee-Zeremonie praktiziert, hat mir erklärt, dass es auch an dem Schwerpunkt der Schalen liegt. Durch ihre konische Form können sie leichter kippen. Ein Ständer hat einen viel breiteren Fußring und steht somit sicherer.

Tenmoku zählen übrigens nicht zu Porzellan (dazu zählen nur Kaolin-haltige, weiße Waren), da die Tonmasse nicht die selben Stoffe aufweist wie Porzellan. Heutige Schalen können allerdings einen weißen Tonkörper haben, der allerdings nicht glasiert (wie es bei Porzellan üblich ist). Außerdem ist die Schale ja auch mit einer schwarzen Glasur überzogen, was bei Porzellan nicht der Fall ist.

Hat man dir erklärt, warum man die Gefäße nicht auf den Boden stellen "darf"?

Schön, dass es hier einen weiteren Keramik-Interessierten gibt. Willkommen an "board". Was hast Du denn in Arita gemacht? Ich war da auch kurz zur Recherche und fand besonders Ôkawachiyama (ist ja um die Ecke) sehr eindrucksvoll.

[seika]

Danke fuer deine schnelle Antwort. Nein, erklaert hat man es mir nicht. Es wuerde eher beilaeufig gesagt, und ich habe damals nicht nachgefragt. Mir faellt rein von der Logik her auch nichts ein, was dagegen sprechen sollte. Bei den Teezeremonien in Arita, an denen ich teilgenommen habe, war die Schale selbstverstaendlich aus Porzellan. Ob das allerdings authentisch war, kann ich nicht beurteilen. Meine Vermutung waere, dass es mit Traditionen zu tun hat. Vielleicht haengt es auch mit den Materialien direkt zusammen. Porzellantassen oder –schalen werden ja meist mit Untersetzer gereicht. Waehrend das bei Tonwaren eher nicht gemacht wird, Erde (Ton) auf Erde sozusagen. Zumindest meine ich das so beobachtet zu haben. Kann aber auch nur Zufall gewesen sein.

Was die historische Benutzung von Porzellan in der Teezeremonie angeht, bist du dir sicher, dass es sich bei dem Seladon um „Porzellan“ handelt und nicht um Steinzeug. In Japan geht man mit den Bergriffen traditionell etwas lockerer um, was eine Einordnung nach „deutschen Kritierien“ oft schwirig macht. „seiji“ kann sowohl mit der Glasur „seiji-yu“ gesintertes Steinzeug als auch Porzellan meinen. Zumal es sich bis Mitte des 17.Jahrhunderts ausschliesslich um Importwaren aus China und Korea gehandelt haben muss, da in Japan erst ab 1616 Porzellan hergestellt wird, was in der Anfangszeit ausschliesslich dem Nabeshima-Clan und dem Tokugawa-Clan vorenthalten war. Denke, da erzaehle ich dir aber nichts neues.

Mit „tenmoku“ verhalt es sich meines Wissen aehnlich. Urspruenglich gemeint sind mit eisenhaltiger Glasur „tenmoku-yu“ gebrannte Tonwaren, insbesondere die „tenmoku-chawan“. Seit den 30er Jahren wird diese Glasur aber auch fuer Porzellan verwendet. Aoki Ryuzan ist z.B. sehr bekannt fuer seine tenmoku Werke.

In Arita habe ich zwei Jahre im Rathaus als Koordinator fuer internationale Beziehungen gearbeitet. In Okawachiyama war ich auch oefters, ist sehr schoen gemacht. Freue mich auch, hier auf Keramikinteressierte zu treffen.

[luke]

Da erzählst Du mir teilweise wirklich Neues!

Was die historische Benutzung von Porzellan in der Teezeremonie angeht, bist du dir sicher, dass es sich bei dem Seladon um „Porzellan“ handelt und nicht um Steinzeug.

Mit der genauen Einordnung tue ich mich selbst schwer. Nach westlicher Definition gibt es einen Unterschied zwischen beiden Gattungen, daher tue ich beide auch nicht in einen Topf. Oder habe ich das irgendwo geschrieben? Auch die Japaner haben schon seit dem 13. Jahrhundert Porzellan-ähnliche Waren als hakuji 白磁 bezeichnet und einen Unterschied zu Seladon gemacht. Streng genommen war das nach heutigen Maßstäben noch kein Porzellan. Meine Begriffe beziehen sich alle auf die Zeit vor der Porzellanproduktion (bis 1615).

Mit „tenmoku“ verhalt es sich meines Wissen aehnlich. Urspruenglich gemeint sind mit eisenhaltiger Glasur „tenmoku-yu“ gebrannte Tonwaren, insbesondere die „tenmoku-chawan“. Seit den 30er Jahren wird diese Glasur aber auch fuer Porzellan verwendet. Aoki Ryuzan ist z.B. sehr bekannt fuer seine tenmoku Werke.

Da mein Blog auf die japanische Teegeschichte eingeht, benutze ich auch die historische Terminologie. Eisenhaltige Glasuren haben eine lange Tradition, die schon mit Seladon in China begann. Wann genau, weiß ich nicht, aber ich meine, dass es um das 3. oder 4. Jahrhundert (oder gar früher) gewesen ist. Weswegen die Japaner jetzt eisenhaltige Glasuren als tenmoku bezeichnen, erschließt sich mir nicht, da die Glasurart sicher nicht die einzige ist, die Eisen enthält (siehe z.B. Seto-guro, Seladon, schwarzes Karatsu und braun glasierte Keramik wie Takatori). Und die Werke von Aoki, welche die tenmoku-yu tragen, sind teilweise sehr unterschiedlich. Er benutzt scheinbar mehrere Glasurarten, die er allgemein als tenmoku bezeichnet. Finde ich zwar problematisch, weil es historisch nicht "die" tenmoku-Glasur gibt, es kann aber sein, dass der Begriff im letzten Jahrhundert eine weitere Verallgemeinerung erfahren hat. Dazu müsste man mal sehen, welche Bedeutung der Begriff um die Jahrhundertwende hatte. Vielleicht gab es zu der Zeit nur wenige Sorten von tenmoku-Schalen, weswegen er diesen Begriff auf die zu der Zeit vorhandenen Glasuren reduzierte und dann auf seine Werke übertrug.

Dieser Begriff hat dann aber nicht mehr viel mit den historischen Bedeutungen zu tun, da sie (wie gesagt) in erster Linie die Form als gemeinsamen Nenner einer Kategorie bezeichneten und es viele Glasur-Variationen gab. Es würde aber erklären, weswegen im Westen dieser schwammige Begriff Einzug gehalten hat. Übrigens ist der Begriff "tenmoku-chawan" genauso eine neumodische Erscheinung, die wohl aber Sinn macht, da tenmoku ja mittlerweile ein schwammiger Begriff zu sein scheint

In Arita habe ich zwei Jahre im Rathaus als Koordinator fuer internationale Beziehungen gearbeitet. In Okawachiyama war ich auch oefters, ist sehr schoen gemacht. Freue mich auch, hier auf Keramikinteressierte zu treffen.

Ach ja, das könnte ich mir auch vorstellen. Ich mochte Arita, meine bessere Hälfte allerdings nicht. Hast du dich schon vorher für Keramik interessiert?

[Key]

ich glaube, seladon bezieht sich zuerst auf die art der glasur, oder?

die koreanische seladon-seitengriffkanne die ich habe, ist sehr rustikal, dickwandig und schwer, nicht fein und "zerbrechlich". ich würde tippen, dass sie aus tonerde gemacht wurde.

[luke]

Das würde ich auch meinen, Key. Mit den heutigen Definitionen kenne ich mich nicht aus, aber die chinesischen Seladone waren im ersten Jahrtausend eher Hochbrandkeramiken, also Steinzeug, mit hellem, feinem Tonkörper und einem Glasurüberzug, der einen Eisenanteil von 1-3% ausmacht. Diese 1-3% lassen die Glasur je nach Anteil blau oder grün wirken. Wikipedia irrt übrigens bei den Jahresangaben, Seladone gab es viel früher. Daher würde es mich nicht wundern, wenn auch heute noch Seladon als Steinzeug gebrannt werden würde.

Bearbeitet 21. Dezember 2012 von luke

[seika]

Bevor ich nach Arita kam, hatte keine Ahnung von Porzellan und fand das Thema auch ehrlich gesagt nicht besonders interessant. Nach zwei Jahren mehr oder weniger intensiver Beschaeftigung mit der Materie hat es mich aber in seinen Bann gezogen.

@ tenmoku

Meines Wissens wird "tenmoku" in Japan heutzutage als eine Art Sammelbegriff verwendet, einmal vom historischen Begriff abgeleitet fuer Teeschalen (also nach der Form) und unabhaengig von der Form fuer mit schwarzer Glasur gebrannte Keramiken. In der Tat etwas verwirrend.  

@ Seladon

Ich kenne mich leider mit den deutschen Begriffen nicht so gut aus. In Japan bezieht es sich auf Keramiken (陶磁器), die mit einer solchen Glasur gebrannt sind. Und dass Porzellan nicht nur duenn und leicht sein muss, weiss ich aus eigener Erfahrung. Mein erster und bisher einziger Versuch mit Porzellan, endete in einer rustikalen, dickwandigen, schweren Seledon Reisschuessel. Zerbrechlich ist sie allerdings, da ich beim Drehen die Wandstaerke nicht gleichmaessig hinbekommen habe, was dann beim Brennen zu kleinen Rissen gefuehrt hat. Im Normalfall sollte aber gut gemachtes Porzellan duennwandiger und auch sehr viel stabiler sein. Wie duenn es werden kann, haengt vom Material, der Dreh- bzw. Giess- und Brenntechnik ab.  

[luke]

Ich werde das mal in unserer Bib nachschlagen. Da haben wir das ein oder andere feine Wörterbuch stehen. Witzig finde ich ja, dass wenn man tenmoku-yû als Suchbegriff bei der Bildersuche eingibt, dann alle möglichen Farben angezeigt werden. In einem japanischen Onlinewörterbuch steht, dass tatsächlich eisenhaltige schwarze Glasuren damit gemeint sind. Nur ist diese Definition wiederum zu eng für die ganzen Variationen, die auch als tenmoku-Glasuren bezeichnet werden.

Ist der Begriff 陶磁器 nicht eher ein Begriff, der Keramiken 陶器 und Porzellan 磁器 zusammen bezeichnet? Also wohl sowas wie Sinterzeug, was im Deutschen ja auch ein Oberbegriff für Keramik und Porzellan ist? Das japanische Wikipedia sagt, dass Seladon beides sein kann: Steinzeug oder Porzellan. Vielleicht daher deine Einordnung unter den allgemeineren Begriff?

Bearbeitet 22. Dezember 2012 von luke

[ckaden]

Im Unterricht bei der Urasenke sind mir ab und zu Porzellanschalen untergekommen, aber nur sehr selten. Bei offiziellen Anlässen ist mir hingegen nie einer untergekommen, was aber auch nicht viel zu heißen hat.

[seika]

Ist der Begriff 陶磁器 nicht eher ein Begriff, der Keramiken 陶器 und Porzellan 磁器 zusammen bezeichnet? Also wohl sowas wie Sinterzeug, was im Deutschen ja auch ein Oberbegriff für Keramik und Porzellan ist? Das japanische Wikipedia sagt, dass Seladon beides sein kann: Steinzeug oder Porzellan. Vielleicht daher deine Einordnung unter den allgemeineren Begriff?

陶磁器 wird meines Wissens meist mit "Keramik" uebersetzt, darunter fallen nicht sinternde wie Tonwaren (Irdene) usw., und sinternde wie Porzellan, Steinzeug und aehnliche. Nicht enthalten, sind Verbundkeramiken und andere neuartige Werkstoffe.

@ckaden

Danke fuer deine Antwort.

[luke]

Die bloße Übersetzung "Keramik" wäre dann aber irreführend.

[seika]

Ich denke, der Unterschied liegt im Konzept. Das scheint mitunter kulturabhaengig zu sein, zumindest ist das meine Beobachtung, die ich auch in anderen Bereichen gemacht habe, So weit ich weiss, werden in Japan  ① das Material und ② die Herstellung bzw. Fuktion als entscheidende Merkmale angesehen. Letzteres bezieht sich auf eine "kuenstlerische" Gestaltung im traditionellen Sinne (mittlerweile wird ja viel industriell hergestellt) und die Funktion als Kunst- bzw. Haushaltsobjekte (Geschirr, Vasen usw.). Das Gegenteil waere Industriekeramik wie z.B. Sanitaerkeramik oder Isolatoren. Um den Unterschied sprachlich zum Ausdruck zu bringen benutzt man dafuer das englische Lehnwort セラミックス. 

In Deutschland scheint das Unterscheidungsmerkmal ② weniger wichtig zu sein. Wie gesagt, dass spiegelt nur meine Erfahrung wieder und beinhaltet keinen Anspruch auf Richtigkeit und/oder Allgemeingueltigkeit.

Leider lassen sich bestimmte (kulturkontextabhaengige) Begriffe nicht mit 100% Bedeutungsgenauigkeit in eine andere Sprache uebertragen.  

Bearbeitet 16. Januar 2013 von seika

[luke]

Mittlerweile weichen wir stark vom Thema ab Mir ging es eigentlich nur darum zu erwähnen, dass unter dem Begriff 陶磁器 auch Porzellan fällt, was bei diesem Satz etwas missverständlich war:

Ich kenne mich leider mit den deutschen Begriffen nicht so gut aus. In Japan bezieht es sich auf Keramiken (陶磁器), die mit einer solchen Glasur gebrannt sind.

Dass historisch in verschiedenen Ländern verschiedene Definitionen entstanden sind, ist ein ganz anderes Thema (der Porzellan-Begriff ist z.B. im Vergleich zu China ebenso problematisch). Ich denke wir schweifen ab, wenn wir das hier weiter erörtern, auch wenn es sicher spannend ist

Was für eine Chawan hast du eigentlich? Auch eine aus Porzellan?

ckaden, gibt es Teeschalen, die besonders häufig verwendet werden? Z.B. Raku oder Karatsu? Hast Du mal eine antike Schale im Gebrauch gesehen bzw. durftest aus einer trinken?

[seika]

Sorry, da bin ich wohl wirklich etwas weit vom eigentlichen Thema abgekommen...

Falls du mich gemeint hast, ich habe keine (matcha)chawan, da ich generell kein grosser matcha-fan bin. Aber was nicht ist, kann ja noch werden.     

[luke]

Ist doch kein Ding Wollte jetzt auch nicht den Sheriff spielen (höre gerade im Radio I shot the sheriff). Ich verstehe, was du meinst. Ich bin auch nicht so der Matcha-Fan. Obwohl er mir tatsächlich sehr schmeckt. Aber das ist ein ganz anderes "Tee-Erlebnis" als Tee zu brühen und eher mit einem "Snack" vergleichbar.

[luke]

Ich habe einen neuen Beitrag über japanische Teeschalen geschrieben, der an dem hier vorher geposteten anknüpft. Ein bisschen japanische Teegeschichte ist auch dabei. Hier der Link.

[seika]

luke, ich habe deinen Artikel mit Genuss gelesen. Sehr informativ. Unter anderem auch aus diesem Anlass habe ich mir gestern ein Buch ueber japansiche Keramiken gekauft.

P.S. Als ich mit Japanisch Lernen angefangen habe, habe ich mich immer gefragt, warum die Japaner Reis aus ihren Teeschalen essen.

Bearbeitet 19. September 2013 von seika

[Paul]

"Mit Genuss und Belehrung" (wie Professor Ludwig, der haupamtliche Leitartikler des Prager Tagblatt zu sagen pflegte - nachzulesen in: Friedrich Torberberg, Die Tante Jolesch oder der Untergang des Abendlandes in Anekdoten, TB. dtv S. 121) lese ich die Auslassungen von euch beiden Fachleuten über japanische Keramik und freue mich über euer Spezialistentum!

Das ist keine Satire! sondern meine ernste Meinung!

Ihr beiden habt was gut bei mir; weiter so!

@luke

Ein toller Artikel!

[Jinx]

Ist doch kein Ding Wollte jetzt auch nicht den Sheriff spielen (höre gerade im Radio I shot the sheriff). Ich verstehe, was du meinst. Ich bin auch nicht so der Matcha-Fan. Obwohl er mir tatsächlich sehr schmeckt. Aber das ist ein ganz anderes "Tee-Erlebnis" als Tee zu brühen und eher mit einem "Snack" vergleichbar.

Lustig, denn das ist bei mir völlig anders. Auch für mich ist es ein anderes Tee-Erlebnis, normalerweise trinke ich aufgebrühten Tee in allen möglichen Variationen, aber es ist mein festes MOrgenritual. Ich bereite mir meinen Matcha zu und trinke ihn in Ruhe, ohne etwas anderes zu tun. Das ist überhaupt nicht zeremoniell (nach japanischen Maßstäben), aber es hat etwas von einem informellen Ritual. Danach bin ich nicht nur wach, sondern auch entspannt.