Kleine Polemik: Tee und Gesundheit

[miig]

Vorwarnung: Bin etwas getriggert grade, eine polemische Wutrede folgt. (Wirklich!)  Zarte Gemüter, bitte diese überlesen.  Ansonsten - wer hier polemisch antworten möchte, sei dazu eingeladen, das in diesem Thread zu tun, ich hab schließlich damit angefangen. Was folgt, denke ich mir nahezu jedes Mal, wenn die gesundheitlichen Vorzüge von Tee gepriesen werden, und jetzt sitz ich hier und kann... nein, das wär doch zu theatralisch, ich geb es zu. Ach, was solls:

Ich bin ja mittlerweile sehr skeptisch, wenn nicht gar etwas zynisch bei solchen Dingen. Es ist ja wirklich eine gute Sache, dass hinsichtlich Tee geforscht wird, aber jedesmal, wenn gesundheitliche Vorzüge beschrieben werden, seh ich schon den nächsten Scharlatan dieses Zeug in sinnverzerrenden Zitaten auf seine Homepage klatschen, um irgendwelche Wundermittelchen oder Wundertees zu vermarkten und kranken, gutgläubigen oder sonst irgendwie anfälligen Menschen das Geld aus der Tasche zu ziehen.

@digitalray: Bitte sei mir nicht böse wenn ich die von dir zititerte Untersuchung als Anlass nehme. Dein Post ist sehr interessant und lesenswert, und ich bin dankbar dafür, dass du das geteilt hast. Ich hoffe sehr, dass diese beiden Dinge nicht vermischt werden.

 

Gänzlich unabhängig davon, die neue Studie, die garantiert bald vielfach in einschlägigen "Publikationen" *hust* zitiert werden wird, sagt folgendes:

Zitat

both black and green tea changed the ratio of intestinal bacteria in the animals: The percentage of bacteria associated with obesity decreased, while bacteria associated with lean body mass increased.

Ich mein, ich bin medizinischer und naturwissenschaftlicher Voll-Laie, aber was bedeutet das denn "mit Übergewicht assoziierte Bakterien"? Man müsste halt mal wissen, was das für Bakterien sind, welche Mechanismen da im Spiel sind, wie diese funktionieren, was da noch alles dranhängt. Womöglich haben diese Wechselwirkungen mit ganz anderen Mechanismen, was dann für verschiedene Menschen gut bzw. schlecht sein kann? Hat jemand, der sich gut ernährt, überhaupt diese mit Übergewicht assoziierten Bakterien?

Ich hab das nachsichtige Lächeln von Psychologen und Ärzten mittlerweile gut verinnerlicht, das quasi automatisch auf den Gesichtern auftaucht, wenn man sagt, "da gibt es eine Studie, welche besagt, dass...". In dem vorliegenden Falle sind es Mäuse, die durch Zwangsernährung fett gemacht wurden, also vermutlich ohnehin schon mehr oder weniger todkrank sind. Wieviel sagt das für einen Menschen aus, der sich ansatzweise vernünftig ernährt?

 

 

Und dann ist ja eine Low-Fat-Diät keinesfalls automatisch eine gesunde, und High Fat nicht zwangsläufig eine schädliche Sache.  Siehe das French Paradox: Es hängt eben auch vom persönlichen Typ und von der Art der Fette ab. Isst man mediterran, mit viel hochwerigem Gemüse in frischem, selber zubereitetem Essen und öfter mal einem extra Schuss guten Olivenöls, oder ernährt man sich von Fritten und Tiefkühlpizza? Beides "High Fat".

Was man doch wohl noch sagen darf: Die meisten Menschen im Westen essen zu viel und zu hoch verarbeitetes und bewegen sich viel zu wenig. Selbst wenn Tee dazu beiträgt, eine der damit einhergehenden Begleiterscheinungen, nämlich die von Übergewicht, zu reduzieren, so hat dieser Lebensstil trotzdem eine Vielzahl schädlicher Auswirkungen, was davon völlig unberührt bleibt.

Dann stellt sich noch die Frage, wie stark diese ganzen, statistisch nachgewiesenen Effekte bei normalem Teekonsum dann tatsächlich sind. Ich erinnere mich noch an eine Studie, die wissenschaftlich belegt hat, dass Pu-Erh-Konsum die Fettverbrennung ankurbelt - um 1-2%. Sprich: Ja, der Effekt ist durch wissenschaftlich seriöse Studien nachgewiesen. Und trotzdem - in der Praxis ist der Effekt völlig irrelevant. Somit ist die Aussage "Puerh trinken hilft beim Abnehmen" zugleich wissenschaftlich belegt und eine komplete Verschaukelung der Konsumenten. Um noch polemischer zu werden: Ist mir egal, dass ich den Link zu der Studie nicht hab, ich versteh sowieso schon das Abstract nicht. Und nein, Wunderheiler Nr. 27 (m/w) welcheR in einem von Affiliate-Links strotzdenden Artikel von den fantastischen Wirkungen des Teetrinkens fabuliert, versteht es garantiert auch nicht!

 

Dazu kommt dann noch die Versuchung, sich bezüglich ungesundem Essen weniger zurückzuhalten im Wissen, man trinke ja viel Tee. Der Effekt ist z.B. bei Fahrradhelmen und Airbags nachgewiesen. So, wenn es meine Ansicht stützt, dann verweise ich doch wieder gern auf Untersuchungen als Beweise. Ganz toll...

 

Bitte versteht mich nicht falsch - ich will da nicht zynisch klingen. Es ist toll, wenn hier darüber gesprochen wird, und ich danke jeder Person, die hier Resultate, Erkenntnisse, und Meinungen teilt. Aber zu oft, wenn die gesundheitlichen Auswirkungen von Tee gepriesen werden, geschieht dies in einem schmierigen Kontext, der manipulativen Zwecken dient und innerhalb einer knochentrocken kalkulierten Strategie den Blick auf tieferliegende Probleme verstellt. Deswegen steigt mein Blutdruck meistens bereits, wenn ich sowas lese... sollte ich wohl schnell mal einen Tee dagegen trinken.

Bearbeitet 26. Mai 2018 von miig

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Hallo,

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[KlausO]

vor 21 Minuten schrieb miig:

Deswegen steigt mein Blutdruck meistens bereits, wenn ich sowas lese... sollte ich wohl schnell mal einen Tee dagegen trinken.

Geht aber "Nachweislich" nur mit Grüntee, siehe die mir nicht mehr bekannten Quellen zu diesem Thema (kein Witz).

[maik]

Ha. Lustig.

Die ganzen Diskussionen über Studien für und gegen (vegan, vegetarisch, fleisch, gesättigte vs ungesättigte Fettsäuren, pflanzliches vs tierisches Protein, Krebs ja oder nein etc) machen schon Spass - zumal etliche Leute,die eine bestimmte Ernährungsideologie vertreten, mächtig getriggert werden können, wenn man denen  (falsch verstandenen ) Studien widerspricht oder gerade rückt. 

 

Tee... joa... in der Fitness/BB Szene wird ja inzwischen auch Teeextrakt in Pillen gestopft. Ist ja gesund und so. 

 

Bei der ganzen Diskussion über  "Gesundheit" ist ogt gar nicht klar, was "Gesund" eigentlich.bedeuten soll. Die Abwesenheit von Krankheit? Die Fähigkeit des Körpers, Krankheiten zu besiegen ? Ist das Fieber bei Grippe also ein Zeichen von Gesundheit? 

 

Bei Tee (und vielen anderen Dingen ), wird mmn vergessen, dass die Effekte nicht nur wissenschaftlich messbar sind, sondern oft "esoterisch" sind. Der Geist ist extrem mächtig.  Aber er ist nicht messbar. 

Also...nicht aufregen.

[Paul]

@miig hübsch so ein wenig Polemik mit Vorankündigung.

Ich trinke Tee, weil er mir schmeckt und weil ich davon so schön und gesund werde

[TaoTeaKing]

Besonders gerne mag ich es wenn ich Gästen einen Tee anbiete und sie mit: "Danke, aber ich bin gerade nicht krank" antworten. 

[miig]

Bald werden deine Gäste denken, du hieltest sie für übergewichtig

[GoldenTurtle]

vor 15 Stunden schrieb maik:

Teeextrakt in Pillen gestopft. Ist ja gesund und so. 

Ich empfinde es wirklich, dass manche Tees mir gut tun. Ich schreib jetzt aber nicht welche! 

Nee im Ernst, auch wenn ursprünglich der eine oder andere mal vielleicht eine gute Erfahrung gemacht hat, kommen immer Menschen wie Fliegen, die vom Duft geschäftlicher Möglichkeiten angezogen und versuchen etwas, das im Englischen so schön "monetising" genannt wird - etwas zu Geld machen.

Die Ironie dabei ist, dass sie es meistens nicht richtig verstehen, was daran überhaupt ganz genau so gesund ist, sondern gehen bereits mit einer fertigen Theorie an die Sache heran, wobei durch gezielte, ich nenn es mal Pseudostudien, mit Biegen und Brechen vorher definierte Studienziele erreicht werden soll. Und wie früher schon gesagt, natürlich mit völliger Ausklammerung aller möglicher negativen Aspekte. Und dann macht man halt letztlich z.B. ein Pulver, wobei bei dem Herstellungsprozess genau wichtige Inhaltsstoffe kaputt gehen, aber das ist natürlich nur ein Detail, und Leute konsumieren das dann, die ebenfalls keine Ahnung haben, so ist es halt und wird es wahrscheinlich immer sein. Amen.

Alle diese Aussagen sind ausdrücklich meine persönliche Meinung. Insbesondere das Amen. Jeder soll sich seine eigene Meinung bilden und sich am besten mit allerlei Pillen vollstopfen.

[maik]

Nun, manche Pillen machen Sinn. Reishi-Extrakt z.b. Das Zeug kann man nicht essen. 

[digitalray]

also hier wird ja mal wieder schön alles in einen topf geworfen.. 

es gibt studien die ein bestimmtes ergebnis erzielen, das durch bestimmte vorraussetzungen ermöglicht wird, man nimmt z.b. nur vorbelastete mäuse, da die ein besseres krank ergebnis bringen, oder verschweigt bestimmte informationen, dass die ratten zusätzliche medikamente genommen haben usw.

das ist hier ja nicht der fall.

dazu ist das ne uni studie und kein esoterik gelaber.

zum thema selbe wirkung wie low fat (obwohl high fat low carb gesund ist): der fettstoffwechsel wird durch tee gefördert, da der blutzucker reguliert wird bzw der insulinspiegel. d.h. weniger insulinausschüttung -> weniger zuckerumsatz -> mehr fettumsatz aus körperfett (insulin ist hier ein stoffwechselregulator).

"gute" und "schlechte" darmbakterien sind ganz einfach zu unterscheiden. gute sind in dem fall darmbakterien die die aufnahme von für den körper nützlichen stoffen fördern. dazu ist eine gesunde darmflora z.b. durch probiotische bakterien geprägt, die krankheitserreger in schach halten und bekämpfen. genau das wird durch tee gefördert.

ist jetzt mal ganz kurz neben der arbeit her geschrieben, aber (bitte auch nicht böse werden miig), bevor man so ne UCLA Studie zerreisst weil sich das zu einfach anhört und ungenau, sollte man sich vllt. selber erstmal weiter einlesen und die studie komplett durchforsten und alles nachschlagen was fragen aufwirft. Polemisch bzw unsachlich kann man die Herangehensweise der Kritik wohl durchaus nennen

Ich seh allerdings den Sinn hierin nicht ganz.

Klar werden wir überhäuft von gesundheitlich esoterischen, also unsachlichen und nur auf wenigen isolierten Fakten basierten Thesen, allerdings liegt hier eine saubere Versuchsausgangslage vor und eine spezifische Ansage, nämlich dass bei exakt selber Ernährung (inkl. Zucker) die selbe Körperfettverbrennung stattfindet wie bei einem Entzug von Nahrungsfett (klassische, wenn auch ungesunde Diät).

Das ganze zeigt mir eigtl. nur auf, dass man mit Tee auf Dauer seine Darmflora verbessern kann und automatisch einen besseren Stoffwechsel bekommt (auch aufgrund der Insulinreaktion bei der Blutzuckerspiegelregulierung), was ganz bestimmt dabei hilft, Nahrung effektiver aufzunehmen und den Fettstoffwechsel ein wenig zu pushen.

Das mit den 1-2% Unterschied kann ich mir bei dieser Studie nicht vorstellen, wenn soviel Körperfett abgebaut wird wie bei einer Low Fat Diät.

Allerdings muss man bedenken, dass es sich hier um die Gabe von Tee-Extrakten handelte, nicht um Tee selbst.

Ein tolles Studienergebnis jedenfalls, das anregen kann, selber weiter zu forschen und nachzulesen.

Was diese "polemische" Kritik hier am Ende bringen sollte, ist mir fraglich.

Auch wo bei der UCLA Studie folgendes zutreffen soll sehe ich nicht: "geschieht dies in einem schmierigen Kontext, der manipulativen Zwecken dient und innerhalb einer knochentrocken kalkulierten Strategie den Blick auf tieferliegende Probleme verstellt.... "

Bearbeitet 6. Oktober 2017 von digitalray

[miig]

vor einer Stunde schrieb digitalray:

Was diese "polemische" Kritik hier am Ende bringen sollte, ist mir fraglich.

Das ist eben ein bisschen die Mischung. Einerseits soll die Polemik das von mir als wirklich existente Problem der Manipulation durch Gesundheitsscharlatane darstellen. Dazu kommt jedoch, dass es auch unterhaltsamen Charakter haben soll und keineswegs zu ernst genommen werden. Fragen wir mal den Duden, was er unter Polemik versteht:

Zitat

Heute wird unter Polemik eine unsachliche, überspitzte Formulierung (Aussage) verstanden, die den Gegner verunglimpft. Polemik ist unsachliches, überzogenes argumentieren.

http://www.duden.de/rechtschreibung/Polemik

Heißt, ich hab bewusst übertrieben und drastische Formulierungen gewählt, und gehofft dass es nicht zu ernst / persönlich genommen wird. Zugleich ist es natürlich in diesem Kontext durchaus willkommen, zu sagen dass es keinesfalls alles sachlich fundiert ist, das stimmt, und das wollte ich auch gar nicht erreichen! Dafür versteh ich schon zu wenig vom Thema -  dass ich von den Gesundheitsthemen nicht viel verstehe, geb ich auch ganz offen zu. Deswegen, bitte nicht böse sein... es sollte auch ein bisschen Spaß bei der Sache dabei sein. Ich will mich doch nicht ernsthaft als Gesundheits-Luther darstellen.

[Paul]

Polemik bringt auf jeden Fall Spaß.

Ich erinnere nur an Böhmermanns Schmähgedicht gegen Erdogan; und zum wissenschaftlichen Abschluß:

http://woerterbuchnetz.de/cgi-bin/WBNetz/wbgui_py?sigle=DWB&mode=Vernetzung&lemid=GP06162#XGP06162

[Magic Jenny]

Am 5.10.2017 um 17:53 schrieb miig:

Vorwarnung: Bin etwas getriggert grade, eine polemische Wutrede folgt. (Wirklich!)  Zarte Gemüter, bitte diese überlesen.  Ansonsten - wer hier polemisch antworten möchte, sei dazu eingeladen, das in diesem Thread zu tun, ich hab schließlich damit angefangen. Was folgt, denke ich mir nahezu jedes Mal, wenn die gesundheitlichen Vorzüge von Tee gepriesen werden, und jetzt sitz ich hier und kann... nein, das wär doch zu theatralisch, ich geb es zu. Ach, was solls:

Und dann ist ja eine Low-Fat-Diät keinesfalls automatisch eine gesunde, und High Fat nicht zwangsläufig eine schädliche Sache.  Siehe das French Paradox: Es hängt eben auch vom persönlichen Typ und von der Art der Fette ab. Isst man mediterran, mit viel hochwerigem Gemüse in frischem, selber zubereitetem Essen und öfter mal einem extra Schuss guten Olivenöls, oder ernährt man sich von Fritten und Tiefkühlpizza? Beides "High Fat".

Was man doch wohl noch sagen darf: Die meisten Menschen im Westen essen zu viel und zu hoch verarbeitetes und bewegen sich viel zu wenig. Selbst wenn Tee dazu beiträgt, eine der damit einhergehenden Begleiterscheinungen, nämlich die von Übergewicht, zu reduzieren, so hat dieser Lebensstil trotzdem eine Vielzahl schädlicher Auswirkungen, was davon völlig unberührt bleibt.

Dann stellt sich noch die Frage, wie stark diese ganzen, statistisch nachgewiesenen Effekte bei normalem Teekonsum dann tatsächlich sind. Ich erinnere mich noch an eine Studie, die wissenschaftlich belegt hat, dass Pu-Erh-Konsum die Fettverbrennung ankurbelt - um 1-2%. Sprich: Ja, der Effekt ist durch wissenschaftlich seriöse Studien nachgewiesen. Und trotzdem - in der Praxis ist der Effekt völlig irrelevant. Somit ist die Aussage "Puerh trinken hilft beim Abnehmen" zugleich wissenschaftlich belegt und eine komplete Verschaukelung der Konsumenten. Um noch polemischer zu werden: Ist mir egal, dass ich den Link zu der Studie nicht hab, ich versteh sowieso schon das Abstract nicht. Und nein, Wunderheiler Nr. 27 (m/w) welcheR in einem von Affiliate-Links strotzdenden Artikel von den fantastischen Wirkungen des Teetrinkens fabuliert, versteht es garantiert auch nicht!

Bitte versteht mich nicht falsch - ich will da nicht zynisch klingen. Es ist toll, wenn hier darüber gesprochen wird, und ich danke jeder Person, die hier Resultate, Erkenntnisse, und Meinungen teilt. Aber zu oft, wenn die gesundheitlichen Auswirkungen von Tee gepriesen werden, geschieht dies in einem schmierigen Kontext, der manipulativen Zwecken dient und innerhalb einer knochentrocken kalkulierten Strategie den Blick auf tieferliegende Probleme verstellt. Deswegen steigt mein Blutdruck meistens bereits, wenn ich sowas lese... sollte ich wohl schnell mal einen Tee dagegen trinken.

Wieso, stimmt doch? Tee macht schlank. Muß nur soviel trinken, dass sonst nichts mehr in Dich reinpasst.

Ansonsten, wie Du schon sagst, siehe Abbildung:

Bearbeitet 7. Oktober 2017 von Magic Jenny

[OstHesse]

Da ich vor Jahren ebenfalls "wissenschaftlich und quellenbezogen" in Geschichts- und Ernährungsforen unterwegs war, glaube ich das Problem mehr oder weniger zu kennen.

Es ist eben der an sich recht grobe, aber für die Allgemeinheit paradoxerweise zu subtile Unterschied zwischen epidemiologischer Untersuchung und klinischem Versuch. Bei epidemiologischen Untersuchungen, auf denen dann epidemiologische Studien fußen, werden unterschiedliche Ereignisketten mithilfe statistischer Methoden untersucht um zeitliche und räumliche Zusammenhänge aufzudecken.

Beispiel: Die Schneemenge und die Erkältungsrate der Bevölkerung lassen sich als Funktionen bzw. Kurven darstellen; x-Achse sind die Monate, y-Achse die Menge an Schnee-Niederschlag in mm oder die Prozentsatz der Erkälteten gemessen an der Gesamtbevölkerung. Wenn man diese beiden Kurven übereinander legt und sich nur an der x-Achse (Zeit) orientiert, sind sie sich äußerst ähnlich im Verlauf, wenn das eine steigt, steigt das andere und umgekehrt. Dieses Verhältnis wird Korrelation genannt. Diese beweist keine Ursache-Wirkung-Beziehung zwischen Schnee und Erkältungen!

Klinische Versuche hingegen sind experimentell so ausgelegt, dass zwischen zwei Ereignisse keine bloße Korrelation sondern ein Ursache-Wirkung-Verhältnis nachgewiesen werden kann. Dabei werden, grob gesagt, alle Bestandteile der beiden Ereignisse einzeln untersucht, dies geschieht experimentell, unter Verwendung von Kontrollgruppen und oft sind solche Versuche blind oder gar doppelblind ausgelegt. Beispiel; nach dem Genuss von Kraut X haben die Probanden den Effekt Y. Das Kraut wird so gut wie es geht in seine Bestandteile zerlegt, alle infrage kommenden Stoffe so gut wie es geht isoliert, und dann werden diese pur an Probanden getestet. So findet man das Alkaloid Z, was eben den Effekt Y eigentlich   v e r u r s a c h t !

... nun, was die Medien und die "Ernährungsszene" (Fruitarier, Veganer, Low Carb, Paleo, etc.) angeht, wird gerade dieser grobfeine Unterschied zwischen Epidemiologie und klinischem Versuch viel zu oft verwischt und verdreht. Die am meisten durch Medien und Ernährungs-Gurus zitierten Studien überhaupt sind eben epidemiologische Untersuchungen, die dann aber als Ursache-Wirkung-Beweis hingestellt werden!!! Wer aus bloßer Korrelation weitreichende kausale Schlüsse zieht und versucht diese gar als "wissenschaftlicher Beweis" zu verkaufen, betreibt astreine Pseudowissenschaft, denn Korrelationen belegen weder kausale Zusammenhänge noch sind sie geeignet irgendwelche Ernährungsempfehlungen zu tätigen.

Ich habe in meinem Leben eine Unmenge an reißerischen Ernährungs-Artikeln der Mainstream-Medien lesen müssen, und fast immer (gefühlte 90-95%) haben wie es mit recht nüchternen (sprich un-sensationellen) epidemiologischen Untersuchungen zu tun, die dann mit Schaum vorm Maul "Wissenschaft hat bewiesen!!!1!!11!!eins!eins" kreuz und quer als Nachweis kausaler Verbindungen zwischen A und B propagiert werden. In fast allen Fällen ist es nicht mal die Studie an sich, es ist die z.T. absolute Unfähigkeit der Medien und der "Gurus" die Ergebnisse korrekt zu interpretieren.

Grüße, OstHesse

 

 

Bearbeitet 12. Oktober 2017 von OstHesse

[miig]

Interessante Gedanken... danke! Hab ein paar kurze Anmerkungen:

1) Sicherlich ist viel wahres an wem, was du sagst. Damit keine Missverständnisse entstehen: Natürlich ist den Forschern der Unis, die solche Studien machen und publizieren, sowas überaus klar. Und die Personen, die ich kritisieren wollte, machen das überwiegend nicht, weil sie es nicht besser wissen, sondern weil sie die ggf. vermeintlichen und definitiv komplexen Wechselwirkungen gar nicht genau verständlich machen wollen, sondern weil sie diese aus monetären Zwecken instrumentalisieren.

2) Hab mich vorgestern mit einer Fachfrau über diese Sache unterhalten. Sie hat sich redliche Mühe gegeben, so zu sprechen, dass ich ansatzweise mitgekommen bin.. kann nicht einfach gewesen sein für sie . In jedem Fall hat sie mir von einem Fall in den USA erzählt, in dem es einen Boom um Cholesterinsenker gegeben hat. Es wurde in Studien nachgewiesen, dass Menschen mit niedrigem Cholesterinspiegel länger und gesünder leben. Also wurden massenhaft Cholesterinsenker verschrieben... ohne Effekt. Natürlich sind die damit verbundenen Implikationen komplex, aber eine wesentliche Erkenntnis ist exakt das, was du meinstest, @OstHesse: Die gängige Lesart ist wohl, dass der niedrige Cholesterinspiegel das Resultat von verschiedenen Faktoren ist, die im Zusammenspiel eine bessere gesundheitliche SItuation ergeben. Er ist aber nicht der Auslöser davon, und isoliert herbeigeführt, bringt er meistens nichts. Ähnliche Argumente gibt es ja auch in Bezug auf Veggies - diese sind insgesamt gesünder, aber zumindest ein Teil davon wird darauf zurückgeführt, dass sich solche Menschen mehr Gedanken um Ernährung und Gesundheit machen und somit eine ganze Reihe an Entscheidungen anders fällen.

[Manfred]

vor 2 Stunden schrieb OstHesse:

Klinische Versuche hingegen sind experimentell so ausgelegt, dass zwischen zwei Ereignisse keine bloße Korrelation sondern ein Ursache-Wirkung-Verhältnis nachgewiesen werden kann. Dabei werden, grob gesagt, alle Bestandteile der beiden Ereignisse einzeln untersucht, dies geschieht experimentell, unter Verwendung von Kontrollgruppen und oft sind solche Versuche blind oder gar doppelblind ausgelegt. Beispiel; nach dem Genuss von Kraut X haben die Probanden den Effekt Y. Das Kraut wird so gut wie es geht in seine Bestandteile zerlegt, alle infrage kommenden Stoffe so gut wie es geht isoliert, und dann werden diese pur an Probanden getestet. So findet man das Alkaloid Z, was eben den Effekt Y eigentlich   v e r u r s a c h t !

Dem würde ich so nicht zustimmen wollen. Bei klinischen Versuchen sind es letztlich immer Korrelationen, nur können sie natürlich sehr überzeugend sein. Erst wenn man - etwa bei einer Pilzvergiftung - nicht nur beobachtet, daß die Leute nach dem Genuß von bestimmten Pilzen erkranken, sondern dann auch die chemische Wirkungsweise der Pilzinhaltsstoffe auf den Stoffwechsel versteht, erst dann kann man von einem Beweis sprechen. Leider ist das bei klinischen Versuchen normalerweise nicht gegeben. Oft sind es nur 10 %-Effekte, die ins Feld geführt werden. Da sind Ursache und Wirkung noch völlig unverstanden.

@miig: über die Cholesterinsenker besagen die Studien aber gerade, daß die Cholesterinsenker nicht nur den Cholesterinspiegel senken. Sondern es gibt auch Studien (etwa Scandinavian Simvastatin Survival Study in Lancet: Vol. 344, S. 1383 ff., 1994), die zeigen, daß Statine nicht nur den Cholesterinspiegel senken, sondern auch das Risiko reduzieren, an einer koronaren Herzkrankheit zu sterben.

Bearbeitet 12. Oktober 2017 von Manfred

[maik]

Die Sache mit dem Cholesterin ist so sicher nicht - da wird auch viel getrickst und so  "gestudiet", dass es passt. 

Aber das wäre ein anderes Thema.

[Manfred]

Siehe auch den Artikel hier: http://www.herzstiftung.de/pdf/zeitschriften/2_03_Cholesterinluege.pdf

@maik: Bist Du da Experte? Es regt mich nämlich auf, wenn Leute Dinge behaupten, von denen sie nichts verstehen. Das wird man in einer Polemik ja wohl noch sagen dürfen. Du bleibst mit Deinen Worten reichlich nebulös "aber das wäre ein anderes Thema", wo es doch belegbare Fakten bräuchte.

Bearbeitet 12. Oktober 2017 von Manfred

[maik]

Ich ging davon aus, dass das offtopic ist. 

Ich gebe nur zu bedenken, dass bezüglich Cholesterin Grenzwerte gelten, die mehr oder weniger aus der Luft gegriffen wurden. Ursprung quasi: Wir stellen fest, dass alte, und vor allem tote Menschen einen hohen CS hatten - ergo: hoher CS schlecht.

Dann gab es die bösen gesättigten Fettsäuren, die inzwischen auch nicht mehr so böse sind.

Es gibt einige Erklärungen dazu, dass Cholesterin NICHT böse ist, sondern im Gegenteil sogar wichtig, gar Hirnschützend  (!) ist. 

Dann gibs ja auch noch Gesamt, HDL, LDL, Verhältnis zueinander etc. 

Eier zb waren auch mal böse, usw.

Statinen gegenüber sollte man misstrauisch sein. 

Ich suche links mal raus, falls gewünscht. Allerdings ist das alles wie sonst auch: die einen sagen so, die anderen so. 

Spezialist bin ich sicher nicht. Aber durch Bodybuilding und gesundem Lebenstil, eignet man sich ein bisschen was an.

Und ich hab Diabetes Typ1. Wenn man sich damit genauer beschäftigt und Zusammenhänge versteht, merkt man, wie sehr Studien, Pharmainteressen etc zusammenhängen, und wir beschissen werden. Es gab erst vor recht kurzer Zeit einen Skandal in England (?) über massenweise gefälschte Studien. 

Ramipril zb, ein Blutdrucksenker, wird hichgelobt und viel verschrieben. Die tatsächliche Studienlage spricht aber von nurminimalsten Erfolgen bei der Mortualität. Ramipril ändert Zahlen zuverlässig. Ja. Das wars aber auch schon. 

Das ist jetzt alles sehr vereinfacht dargestellt und soll kein Aufbau von VTs sein.Es ist teilweise sogar schlicht und einfach einleuchtend. Mit gesunden Menschen verdient mankein Geld. 

Aber wie gesagt. Das ist offtopic

Bearbeitet 12. Oktober 2017 von maik

[Manfred]

Na das ist alles, wie ich es erwartet habe, etwas Genaues hast Du nicht gesagt, alles vom Hörensagen.  " Statinen gegenüber sollte man misstrauisch sein." Was soll der Unsinn? Präziser geht es wohl nicht. Deine Qualifikation als "Bodybuilder" scheint mir da mit Verlaub gesagt nicht ausreichend, um so eine Behauptung in den Raum zu stellen.

 

[digitalray]

vor einer Stunde schrieb Manfred:

 Deine Qualifikation als "Bodybuilder" scheint mir da mit Verlaub gesagt nicht ausreichend, um so eine Behauptung in den Raum zu stellen.

@miig und genau DAS IST Polemik

 

[miig]

Hehe, das stimmt wohl. Ach, ich weiß auch nicht. Ich hoffe natürlich, hiermit keinen Flächenbrand gelegt zu haben, aber gezündelt hab ich natürlich schon mit dem Ausgangspost. Mir ging es auch nicht darum, auf irgendwelchen Details herumzureiten, sondern vor allem darum, zu kritisieren, dass diese komplizierten Zusammenhänge oft so stark vereinfacht und als einfache Ursache-Wirkung-Verhältnisse dargestellt werden. Das hat ja besonders Manfred auch schön illustriert.

Das, gepaart mit den groben Uneinigekeiten der Fachleute und, wie auch von @maik erwähnt, die Tatsache, dass die Beurteilung gewisser Faktoren da starkem Wandel unterworfen ist, sollte nach Möglichkeit zu einer gewissen Vorsicht führen, was die Interpretation der Kurzzusammenfassungen von  Studien angeht, welche sich auf isolierte EInzelfaktoren beziehen. 

 

OK Für den letzten Satz verdiene ich eine Tracht Prügel. Ich lass ihn jetzt aber stehen, weil er so herrlich / unverschämt verschwurbelt geworden ist.

[digitalray]

vor 1 Minute schrieb miig:

Das, gepaart mit den groben Uneinigekeiten der Fachleute und, wie auch von @maik erwähnt, die Tatsache, dass die Beurteilung gewisser Faktoren da starkem Wandel unterworfen ist, sollte nach Möglichkeit zu einer gewissen Vorsicht führen, was die Interpretation der Kurzzusammenfassungen von  Studien angeht, welche sich auf isolierte EInzelfaktoren beziehen.

 

[maik]

Misstrauisch und Präzision. 

Letztlich geht es um die Frage: vertraue ich Pharamindustrie/Studien und Ärzte, die sich über Ärzteblätter informieren, deren Infos teilweise aus der Pharmaindustrie kommen? 

Das kann man tun. 

Oder man beobachtet, wie oft Irrtümer aufgetreten sind und vermeintlich absolut sichere Medis sich als doch nicht so sicher entpuppt haben. 

In einer Zeit, in der permanent Grenzwerte gesenkt werden, um mehr behandeln zu können, simpelste Unpässlichkeiten mit der vollen Dosis Chemie behandelt werden, immer weniger Menschen verstehen, wie Mensch eigentlich funktioniert, und Nebenwirkungen von Medis als "nicht so relevant" abgetan werden - im Zweifel gibs ja Medis gegen die Nebenwirkungen -, sollte man mMn einfach mal ein bisschen misstrauisch sein. Kann man. Muss man nicht.

Das heisst ja nicht, alles abzulehnen. 

Selber denken und hinterfragen ist manchmal hilfreich. 

Beispiel: WHO sagt, Fleisch ist krebserregend. Ging quer durch die Presse. 

Und was war nun wirklich? Nicht das Fleisch ist das Problem, sondern die Zusatzstoffe in hochverarbeiteten Fleischerzeugnissen. 

Das Problem mit Studien ist: die wenigsten lesen sie und noch weniger verstehen sie. Am ende ist es nur hörensagen und Interpretation.

Bearbeitet 13. Oktober 2017 von maik

[Getsome]

vor einer Stunde schrieb maik:

Misstrauisch und Präzision. 

Letztlich geht es um die Frage: vertraue ich

 

Selber denken und hinterfragen ist manchmal hilfreich. 

Beispiel: WHO sagt, Fleisch ist krebserregend. Ging quer durch die Presse. 

Und was war nun wirklich? Nicht das Fleisch ist das Problem, sondern die Zusatzstoffe in hochverarbeiteten Fleischerzeugnissen. 

Das Problem mit Studien ist: die wenigsten lesen sie und noch weniger verstehen sie. Am ende ist es nur hörensagen und Interpretation.

Darauf möchte ich gerne eingehen: Das "vertraue ich" magst du so empfinden. Soweit ich den Faden verstehe geht es unterschwellig darum: " Welches Wissen/welche Wahrheiten kann ich persönlich als sicher annehmen und für mein Leben/ meine Ziele anwenden"
Das wiederum geht ohne Vertrauen ab einem bestimmten Punkt nicht mehr. In der aktuellen Ausgabe der Zeit ist ein Bericht von jemandem der im Supermarkt versucht moralisch korrekt einzukaufen. Ich würde euch dern gerne verlinken, allerdings liegt er online hinter der Paywall. Kurfassung des Ergebnisses: So sehr du dich auch bemühst, ab einem bestimmten Punkt nimmst du einfach ein paar Sachen als in Ordnung an um überhaupt eine Entscheidung treffen zu können (Beispiel: Ich kaufe wann immer möglich Fair Trade [weil wir das woanders ja auch diskutiert haben]. Dafür ignorierst du dann alle Probleme die Fair Trade mit sich bringt).

Jetzt kommt die Wissenschaft ins Spiel. Damit sie funktioniert hat sie Regeln. Z.B. Du musst deine Forschungsmethoden veröffentlichen, damit andere deine Untersuchungen replizieren können. Wenn du jetzt lügst kommt das irgendwann heraus, weil jemand die Studie repliziert auf kein Ergebnis kommt und dann merkt, dass du die Zahlen gefälscht hast oder einfach von der Materie nichts verstanden hast. Wenn die ursprüngliche Studie in Presse berichtet hat und die Menschen stellen ihre Ernährung darauf hin um und merken  später, dass das alles gar nicht stimmt sind in meinem Beispiel die Menschen Schuld die das System Wissenschaft nicht verstanden haben. [ Je nach philosophischem Verständnis der Wissenschaft habe auch ich selbst das System nicht verstanden und bin der größte Depp dieses Planeten.]

Worauf ich hinaus will: Selbst wenn man selbst denken und hinterfragen will wird das eine lebenslange Reise und wie du selbst sagst verliert man auf der Reise ständig Leute auf Grund des Verständnisses.

 

Was das WHO Beispiel angeht: In solchen kommt noch hinzu, dass man dem Durchschnittsmensch nicht sagen kann: "Zusatzstoffe in hochverarbeiteten Fleischerzeugnissen" sind krebserregend. Das führt zu nichts. Die Leute brauchen einfach zu begreifende und umsetzbare Handlungsempfehlungen. Damit sind wir wieder beim Eingangsbeispiel: Meide Wurst und Fleischerzeugnisse hilft dir im Supermarkt nicht wahnsinnig zu werden. 

[OstHesse]

vor 23 Stunden schrieb Manfred:

Dem würde ich so nicht zustimmen wollen. Bei klinischen Versuchen sind es letztlich immer Korrelationen, nur können sie natürlich sehr überzeugend sein. Erst wenn man - etwa bei einer Pilzvergiftung - nicht nur beobachtet, daß die Leute nach dem Genuß von bestimmten Pilzen erkranken, sondern dann auch die chemische Wirkungsweise der Pilzinhaltsstoffe auf den Stoffwechsel versteht, erst dann kann man von einem Beweis sprechen. Leider ist das bei klinischen Versuchen normalerweise nicht gegeben. Oft sind es nur 10 %-Effekte, die ins Feld geführt werden. Da sind Ursache und Wirkung noch völlig unverstanden.

Richtig, damit wären wir beim Thema "Studien-Design". Richtig gut aufgebaute klinische Studien, die nicht nur doppelblind sind und über ein halbes Dutzend Kontrollgruppen verfügen sondern die auch pharmakologische Untersuchungen beinhalten, sind schweineteuer, um es drastisch zu formulieren. Weniger rigorose Versuche sind selbstverständlich billiger, aber auch weniger aussagekräftig. Deshalb ist es ja so wichtig Studien zu lesen und zu verstehen um deren Beweiskraft einordnen zu können.

Es bleibt aber nach wie vor Fakt, dass klassische klinische Studien der erste Schritt überhaupt sind, wenn wir von "wissenschaftlichen Beweisen" in der Ernährungswissenschaft sprechen wollen.

Um beim Tee zu bleiben;  es wird z.B zu Zeit an der Pharmakologie des EGCG geforscht, um zu verstehen wie der Stoff wirkt. Der damit verbundene finanzielle und wissenschaftliche Aufwand kann unmöglich in einer einzigen Studie aufgebracht werden.

Bearbeitet 13. Oktober 2017 von OstHesse