Benutzbarkeit antiker japanischer Wasserkessel (Chagama)

[Schizotwin]

Im Grunde gibt es nur zwei Möglichkeiten was mit dem Chagama passieren kann. Entweder er löst sich wirklich in seine Bestandteile auf oder es kommt der ultimative Wunderkessel heraus bei dem man Bancha aufgießt und dann ein Wettbewerbs-Gyokuro in die Teeschale fließt😆.

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[SoGen]

Is so oder so ein Problem. Ich hatte ja darauf hingewiesen, dass es durchaus einen Grund gibt, warum gebrauchte, insbesondere angerostete Eisenkessel so viel günstiger zu haben sind als neue. Wobei das halt ein Problem der Wartung ist und wenn die vernachlässigt wurde, ist es (wenn überhaupt möglich) zumindest schwierig, die Schäden am Gerät zu beseitigen, so dass das Material weitestgehend geschmacksneutral ist. Mit ein paar Mal Wasser aufkochen ist es da nicht getan.

Das ist im Grunde eine Frage nach dem Aufwand, den man glaubt, betreiben zu müssen, den Gründen, die man dafür zu haben glaubt und der Bereitschaft, eben diesen Aufwand auch zu betreiben. Ich habe derzeit mein jährliches Projekt 'Arbeiten mit dem travel set' am Laufen und das erdet mich da immer wenig (von Zeit zu Zeit brauch' ich das wohl). Ein kleiner (0,5 l) elektrischer Edelstahl-Wasserkessel, Edelstahl-Thermosflasche (Deckel kann als kensui verwendet werden), ein kleines Thermometer. Kanne (mein Banko-Veteran .mit Edelstahl-Panoramasieb), Kühler / Yuzamashi mit guter Kühlkapazität aus Ton (Arbeit eines Berliner Keramikers) und Schale (chinesisches Reiskorn-Porzellan). Würde jetzt nicht Jeder als notwendig (oder wahlweise  hinreichend) ansehen und vielleicht auch das Set für zu technisch halten. Aber das ist jedenfalls derzeit meine Antwort auf die oben erwähnte Frage.

Wobei das travel set nun schon seine Einschränkungen hat, die bei einem Einsatz mit wirklich hochwertigem Tee spürbar werden. Mein Programm sind daher mittelpreisige Tees, wobei ich da eine Reihe von 6 Proben (á 20 gr - 5 grüne, ein gelber) mit jeweils zwei Sitzungen verkoste. Alle von einem Händler, dem ich guten 'Teeverstand' zugestehe; er hat ein Händchen für gutes Preis-/Leistungsverhältnis. Solche Tees haben durchaus ihren eigenen, etwas rustikalen Reiz, wie ich finde.

Whatever - mit der Zeit lernt man dann auch (hoffentlich) zunehmend, nicht auf die Stimmen zu hören, sondern selbst zu entscheiden, was man will und was man dafür tun will ... wenn das dann passt, schmeckt auch der Tee. Lehrgeld haben wir da alle schon bezahlt und je länger man lernt, um so mehr summiert sich das

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Bearbeitet 15. September 2020 von SoGen

[Schizotwin]

So Phase 2 läuft, habe mich für eine reduzierte Version des von Golden Turtle vorgeschlagenen Ursuppen-Eintopfs entschieden - Essig + Backpulver. Hoffe der von mir verwendete Essig war richtig: 5%-Branntwein-Essig - oder hätte ich doch lieber das stärkere Konzentrat unverdünnt anwenden sollen?

vor 2 Stunden schrieb SoGen:

Ich hatte ja darauf hingewiesen, dass es durchaus einen Grund gibt, warum gebrauchte, insbesondere angerostete Eisenkessel so viel günstiger zu haben sind als neue.

Hmm, also ich finde solche älteren angerosteten Kessel nicht wirklich günstig, der meine sollte ursprünglich 395 € kosten, ich konnte aber den Verkäufer dann doch überzeugen dass der Preis etwas zu ambitioniert sei und wir einigten uns schließlich auf 200 Mücken, was ja auch noch ein hübsches Sümmchen ist.

vor 2 Stunden schrieb SoGen:

Das ist im Grunde eine Frage nach dem Aufwand, den man glaubt, betreiben zu müssen, den Gründen, die man dafür zu haben glaubt und der Bereitschaft, eben diesen Aufwand auch zu betreiben. I

Auf diese Frage gibt es für den Homo ludens nur eine "canitische" Antwort: Er will doch nur spielen. 

vor 2 Stunden schrieb SoGen:

wobei ich da eine Reihe von 6 Proben (á 20 gr - 5 grüne, ein gelber) mit jeweils zwei Sitzungen verkoste.

Hmm, 20 gr für 2 Sitzungen, da musst du aber eine große Kanne haben für die du 10 gr Tee verwendest. Eher untypisch für ein Travel-Set.

 

vor 2 Stunden schrieb SoGen:

Whatever - mit der Zeit lernt man dann auch (hoffentlich) zunehmend, nicht auf die Stimmen zu hören, sondern selbst zu entscheiden, was man will und was man dafür tun will ... 

😆🤣😆 Muuuuaaaaha, da glaubt tatsächliche noch jemand an den "freien Willen"/Entscheidungsfreiheit. Mein Gudster, wir werden getrieben von kollektiven Mechanismen, gesprochen von der Sprache, gelebt vom Leben, getrunken vom Tee und ohne uns selbst zu belügen könnten wir gar nicht existieren. Wenn morgen früh alle Menschen aufwachen würden und die Wahrheit über sich selbst erkennen würden hätten wir einen kollektiven Massen-Suizid der die Existenz unserer Spezies massiv gefährden würde. 😰💀😱

[SoGen]

vor 13 Minuten schrieb Schizotwin:

Auf diese Frage gibt es für den Homo ludens nur eine "canitische" Antwort: Er will doch nur spielen. 

Vielleicht besser als 'ne kantische Anwort - wobei ich schon auch einen Nerv für Huizinga habe. Habe mal den 'homo ludens' von einem guten Freund geschenkt bekommen, dem ich meinerseits den 'Herbst des Mittelalters' empfohlen hatte, als Retourkutsche quasi. Wobei das Spiel bei uns als späten Erben einer hellenistisch-römischen Kultur immer noch die wesentliche Komponente 'agon' beeinhaltet - gerade der chinesische geprägte Kulturraum hat da, nach meinem Eindruck, einen sehr viel heitereren Zugang. Mit der Gefahr, dass das ins artiziell-artistische ausartet ...

vor 23 Minuten schrieb Schizotwin:

20 gr für 2 Sitzungen, da musst du aber eine große Kanne haben für die du 10 gr Tee verwendest.

Eine 180 ml ist es schon. Ich habe vormittags ein großes Bedürfnis nach Auffüllung meiner Flüssigkeitsreserven. Und bei 10 gr auf die Wassermenge kriege ich auch 5 Aufgüsse zusammen. Das hält dann ein Weilchen vor. Aber so viel sollte es schon sein.

vor 28 Minuten schrieb Schizotwin:

Wenn morgen früh alle Menschen aufwachen würden und die Wahrheit über sich selbst erkennen würden hätten wir einen kollektiven Massen-Suizid der die Existenz unserer Spezies massiv gefährden würde.

Nun - ich denke, wenn man die Wahrheit über sich selbst erkennt, dann gewinnt man damit auch eine Entscheidungsfreiheit - weil dieses 'Aufwachen' beinhaltet, die Folgen von Entscheidungen zu sehen. Und in erster Linie hat das etwas mit dem Willen zu tun, der uns zu bestimmten Entscheidungen drängt. Sich selbst erkennen heisst herauszufinden, was man will. Und was besser nicht. Das ist eine Frage, die man klären sollte.

Das Problem der Willensfreiheit verdeckt mE ein Stück weit das eigentliche Problem. Nämlich, wie man dafür Sorge trägt, dass Wille, sei er nun frei oder nicht, sich unheilsam auswirkt. Eine klassische Antwort darauf ist der Verweis auf die heilsamen Wirkungen bestimmter Intentionen, die man mit relativ einfachen Methoden kultivieren (bzw. als geistige Haltung einüben kann. Ob die Entscheidungen, die mit einer bestimmten Geisteshaltung getroffen werden, nun frei sind  oder nicht, ist irrelevant. Relevant sind nur die Folgen.

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[Schizotwin]

vor 12 Minuten schrieb SoGen:

Vielleicht besser als 'ne kantische Anwort...

Jedes Hundegebell ist mir lieber als das philosophische Gesabbere dieses "Idealisten". Was ist schon der kategorische Imperativ gegen das tautologische "Ha Ha" des wasserköpfigen Hundsaffen Backenbuckel in Jarrys "Die Heldentaten und Lehren des Dr. Faustroll". Nur die Pataphysik als Wissenschaft der imaginären Lösungen kann den Anspruch erheben als universelle Philosophie zu gelten - und dem ist nicht hinzuzufügen. 

vor 22 Minuten schrieb SoGen:

Wobei das Spiel bei uns als späten Erben einer hellenistisch-römischen Kultur immer noch die wesentliche Komponente 'agon' beeinhaltet - gerade der chinesische geprägte Kulturraum hat da, nach meinem Eindruck, einen sehr viel heitereren Zugang. 

Tja "agon" ist die Geisel der "Luder". Nur wenige konnten sich in unserem Kulturkreis entziehen - leider. 

vor 26 Minuten schrieb SoGen:

Nun - ich denke, wenn man die Wahrheit über sich selbst erkennt, dann gewinnt man damit auch eine Entscheidungsfreiheit - weil dieses 'Aufwachen' beinhaltet, die Folgen von Entscheidungen zu sehen. Und in erster Linie hat das etwas mit dem Willen zu tun, der uns zu bestimmten Entscheidungen drängt. Sich selbst erkennen heisst herauszufinden, was man will. Und was besser nicht. Das ist eine Frage, die man klären sollte.

Bei dem Begriff "Wahrheit" rollen sich mir als bekennendem Skeptiker die Fußnägel ein. Und Selbsterkenntnis heißt doch im Grunde nur zu erkennen das man nicht - wie unsere Gesellschaft es so gerne möchte - dieses einzigartige unteilbare "Individuum" ist, sondern vielmehr ein Bündel aus losen Enden und Widersprüchen. Es ist nicht der "Schlaf der Vernunft" der die Ungeheuer gebiert, sondern vielmehr die hellwache Vernunft die das Ungeheuer Mensch hervorgebracht hat. Vielleicht hilft uns Shakespeare hier mit dem Satz den er ins Zentrum seines letzten Stückes "The Tempest" gesetzt hat: "We are such stuff as dreams made off, and our little life is rounded in a sleep". 

vor 41 Minuten schrieb SoGen:

Ob die Entscheidungen, die mit einer bestimmten Geisteshaltung getroffen werden, nun frei sind  oder nicht, ist irrelevant. Relevant sind nur die Folgen.

Vielleicht sollte man es dann halten wie Melville´s Bartleby - "I prefer not to."

 

[GoldenTurtle]

@Schizotwin Zeig doch mal ein Foto von deinem Töpfchen! 😁

PS: Wenn der Säureanteil bei 5% liegt, sollten ein paar Stunden reichen ...

[Schizotwin]

vor 12 Stunden schrieb GoldenTurtle:

@Schizotwin Zeig doch mal ein Foto von deinem Töpfchen! 😁

 

Da der Verkäufer das Angebot bei Ebay noch nicht gelöscht hat, kannst du dir die Bilder über diesen Link ansehen:

https://www.ebay.de/itm/echter-alter-japanischer-Chagama-Wasserkocher-aus-schwerem-Gußeisen/264835491966?ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT&_trksid=p2060353.m1438.l2649

[SoGen]

Schaut schon nach einem schönen Sammlerstück aus. Die Frage ist halt, ob er noch zum praktischen Einsatz taugt bzw. mit etwas Aufwand dazu zu bringen ist oder leider nur noch zum Ausstellungsstück. Ein Gerät, das seinen praktischen Zweck für Dich nicht mehr befriedigend erfüllt in einer Teesitzung trotzdem einzusetzen, macht es dann erst recht zu einem Ausstellungsstück. Da ist dann nicht mehr der Tee im Zentrum, sondern Du bist es.

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[Schizotwin]

@SoGen Wenn ich den Kessel diese Woche nicht von seinem modrigen Geruch/Geschmack befreien kann werde ich ihn wieder zurückgeben. Als reines Ausstellungsstück brauch ich den nicht. 

[GoldenTurtle]

Ja, wäre schön wenn der wieder tauglich wird, sieht aber schon nach einem ordentlichen Härtefall aus.
Wie stehts nun nach dem Essigbad? Konntest du den inneren Rost jetzt relativ leicht abreiben?
Oder lässt du doch gleich 24 Stunden ziehen?
Nach dem Abreiben des Rosts auf jeden Fall sehr gut ausspühlen und vielleicht ne Stunde auskochen, danach erst die geruchliche Beurteilung, auf die ich echt gespannt bin! 🙂

Bearbeitet 16. September 2020 von GoldenTurtle

[Schizotwin]

vor 10 Minuten schrieb GoldenTurtle:

Ja, wäre schön wenn der wieder tauglich wird, sieht aber schon nach einem ordentlichen Härtefall aus.

Also ich habe mir noch verschiedene andere Chagama aus den 50er Jahren auf Etsy angeschaut, die waren eher noch schlimmer von Rost befallen.

 

vor 11 Minuten schrieb GoldenTurtle:

Wie stehts nun nach dem Essigbad? Konntest du den inneren Rost jetzt relativ leicht abreiben?
Oder lässt du doch gleich 24 Stunden ziehen?
Nach dem Abreiben des Rosts auf jeden Fall sehr gut ausspühlen und vielleicht ne stunde auskochen, danach erst die geruchliche Beurteilung, auf die ich echt gespannt bin! 🙂

Also nach 8 Stunden Essigbad hat sich eigentlich kaum wirklich Rost gelöst. Ein paar kleine Bröckchen, das wars. Aktuell köchelt der Kessel, nach dem ersten olfaktorischen Eindruck scheint der Geruch etwas weniger modrig sein, muss man mal abwarten ob das noch besser wird. Und - was natürlich entscheidend ist - ob es auch gustatorisch überzeugend ist.

Nach einer Stunde köcheln haben sich jetzt doch nochmal eine Menge kleiner Rostpartikel gelöst und ich hatte eine bräunliche Brühe im Kessel. Werde den Kessel jetzt nochmal gründlich ausspülen, mit einer Bürste bearbeiten und dann nochmal 1 Stunde köcheln lassen.

[Schizotwin]

Nach der zweiten Köchelphase ist das Wasser schön klar und auch einigermaßen geruchs- und geschmacksneutral. Ein leichter Eisengeschmack ist noch feststellbar, aber das ist gerade das was mich interessiert. Mit dem Kessel suche ich ja eine Alternative zu dem "sterilen" Wasser aus dem Stagg. 

Jetzt folgt allerdings noch der abschließende Testlauf. Ich werde jetzt einen Shibushi Yakubita Gyokuro mit zwei verschiedenen Wasserarten (Wasserkessel und Stagg) aufgießen und verkosten. Mal schaun welche Unterschiede sich da erkennen lassen.

[Schizotwin]

So, die Verkostung ist abgeschlossen. Merkwürdigerweise war der 1. Aufguss (Wasser aus dem Kessel 57 Grad, 3 Teelöffel Gyokuro auf 100 ml Wasser, Ziehzeit 2 Min.) extrem bitter geraten - keine Ahnung warum, gestern hatte ich mit Wasser aus dem Stagg bei gleicher Menge und Ziehzeit einen schönen edelsüssen Aufguss mit leichter Maronen-Note. Der 2. Aufguss (Wasser aus dem Stagg 57 Grad, Ziehzeit 10-12 Sekunden) entsprach dann meinen Erwartungen. Der 3. Aufguss (Wasser aus dem Kessel 57 Grad, Ziehzeit 20 Sekunden) war auch gut. Im direkten Vergleich zwischen dem 2. und 3. Aufguss ist der Stagg-Aufguss insgesamt etwas weicher und süßlicher, der Kessel-Aufguss etwas herber und bitterer. Das entscheidende bei dem Test ist jedoch dass kein modriger Geruch/Geschmack mehr bei dem Aufguss mit dem Kessel-Wasser festzustellen ist. Offensichtlich waren meine umfangreichen Bemühungen der Kesselreinigung erfolgreich, ich werde zwar die nächsten beiden Tage zwar nochmal zur Sicherheit zusätzliche Aufgüsse vornehmen, gehe aber davon aus das der Kessel uneingeschränkt nutzbar ist und ich ihn wohl behalten werde. Ich bedanke mich bei allen die mir hier mit Rat und Tat bei der Problemlösung behilflich waren. Und morgen hätt´ ich dann noch was ähnliches, nur nicht in Bezug auf einen Wasserkessel - da geht es um 2 Chawane. Mal schaun ob ich die auch mit eurer Hilfe benutzbar machen kann.

 

[GoldenTurtle]

vor 1 Stunde schrieb Schizotwin:

Ein leichter Eisengeschmack ist noch feststellbar

Ähäm 🤣, darum geht es ja gerade bei solchen Gerätschaften.

vor 23 Minuten schrieb Schizotwin:

Merkwürdigerweise war der 1. Aufguss (Wasser aus dem Kessel 57 Grad, 3 Teelöffel Gyokuro auf 100 ml Wasser, Ziehzeit 2 Min.) extrem bitter geraten

Das im Eisen aufgekochte Wasser kann gewisses potentieren, insb. bei so langen Ziehzeiten beim ersten Aufguss.

PS: Gyokuro würde ich traditionell dosiert aber auch nicht mit knapp 60° aufgiessen ... eher mit 40 ~ 45°.

[teewelt]

@Schizotwin Es freut mich, dass Du beim Kesselputzen den gewünschten Erfolg hattest! Eine Sache würde mich aber noch interessieren: Warum wolltest Du unbedingt einen alten Kessel zum Wasserkochen haben? Und warum musste es unbedingt ein Chagama sein. Wenn es Dir nur um die (geschmackliche oder sonstige) Wirkung des Eisens auf das Wasser gegangen wäre, hättest Du Dir ja auch einen neuen Tetsubin kaufen können. Das wäre sicher einfacher und wahrscheinlich auch nicht viel teurer gewesen.

[Schizotwin]

vor 39 Minuten schrieb teewelt:

@Schizotwin Es freut mich, dass Du beim Kesselputzen den gewünschten Erfolg hattest! Eine Sache würde mich aber noch interessieren: Warum wolltest Du unbedingt einen alten Kessel zum Wasserkochen haben? Und warum musste es unbedingt ein Chagama sein. Wenn es Dir nur um die (geschmackliche oder sonstige) Wirkung des Eisens auf das Wasser gegangen wäre, hättest Du Dir ja auch einen neuen Tetsubin kaufen können. Das wäre sicher einfacher und wahrscheinlich auch nicht viel teurer gewesen.

Naja, da ich nun man ein Wabi-Sabi-Faible habe fand ich einen alten Chagama einfach erstmal interessanter als einen neuen Tetsubin - aber keine Sorge ich werde mir sicher auch noch einen oder mehrere neue Tetsubins kaufen und auch noch ein paar ältere... Ich liebe Variationen und Abwechselungen, schöpfe die Vielfalt aus und genieße die jeweiligen unterschiedlichen optischen, haptischen und geschmacklichen Unterschiede. 

[teewelt]

@Schizotwin Ok, verstehe. Interessant! Dann viel Freude damit!

[Colin]

Liebe Forumsgemeinde, erstmal Hallo - erster Post und ich freue mich schon darauf vorallem mitzulesen. Ich reihe mich mal mit einer Anfrage, was das Entrosten eines Kessels angeht, ein. Bei Kleinanzeigen ist derzeit ein Wasserkessel, vielleicht könnt ihr mir ja sagen was für einer, aus dem 19 Jahrhundert zu haben. Ich mag die Form. Er hat die letzten 50 Jahre kein Wasser mehr gesehen und sieht von innen nicht mehr ganz frisch aus. Meint ihr er ist so entrostbar, dass man mit ihm wieder klares Wasser aufkochen können wird? Nur zum angucken brauche ich nix.

Beste Grüße, Colin

[Manfred]

Am 14.9.2020 um 21:16 schrieb GoldenTurtle:

Das Umwandeln oder Entfernen von Rost kann also auch ein „Reinigen“ darstellen. Dazu müssen Sie dann auf entsprechende mechanische Techniken (das Schleifen, Polieren usw.) oder auf chemische Verfahren wie die Rostumwandlung zurückgreifen.

Vor dem Umwandeln von Rost mittel Phosphoräure möchte ich in Anbetracht der beabsichtigtewn Nutzung dringend warnen. Ich galube nicht, daß es im Sinn des Erfinders ist, das Eisen hermetisch von dem Teewasser fernzuhalten. Man kann das nicht mit dem Einsatz von Phosphorsäure an einem Brückenträger vergleichen, dei dem es narürlich sehr darauf ankommt, den Rostvorgang völlig zu stoppen.

 

[Manfred]

Am 5.9.2020 um 12:17 schrieb Schizotwin:

alten japanischen Wasserkessel (Chagama) aus Eisen

Habe ich etwas übersehen, oder wo ist das Bild von dem Teil?