Yixing - Nicht gleich Yixing?

[VanFersen]

ChaShiFu, was ich nun aus deinen Notizen herauslesen konnte war, das sich bei Steinzeug (also echtem Yixing) die Poren schließen, aber liest man nicht eigentlich immer, dass gerade die großen offenen Poren bei Yixing Kannen, dass sind, was den Ton so besonders macht, da so die Luftzirkulation besser einsetzen kann, der Tee besser atmen kann und die Kanne den Geschmack des Tees besser aufnehmen kann oder etwa nicht? 

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Hallo,

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[seika]

Exakt, denn original Yixing ist Steinware, wohingegen Chaozhou Tonware ist, um diesen Punkt geht es in diesem Strang, stimmt's?

OK, ich dachte es ginge um Unterschiede innerhalb von Yixing Steinzeug-Keramiken, wie auch immer man die letztendlich definiert. Haette Anima ja auch mal dazu schreiben koennen, dass Chaozhou Steingut (nehme an, das meintest du mit Tonware) ist.

ChaShiFu, was ich nun aus deinen Notizen herauslesen konnte war, das sich bei Steinzeug (also echtem Yixing) die Poren schließen, aber liest man nicht eigentlich immer, dass gerade die großen offenen Poren bei Yixing Kannen, dass sind, was den Ton so besonders macht, da so die Luftzirkulation besser einsetzen kann, der Tee besser atmen kann und die Kanne den Geschmack des Tees besser aufnehmen kann oder etwa nicht? 

Hihi...da halte ich mich lieber raus. 

Bearbeitet 18. April 2014 von seika

[Cha-Shifu]

Innerhalb der yixing steinwaren gibt es heisser und weniger heiss gebrannte stuecke. Bei den sehr heiss gebrannten ist die oberflaeche geschlossen also gut fuer z.b. gruentee. Es hat aber auch die weniger heiss gebrannten deren poren sind noch etwas offen diese kannen nimmt man z.b. fuer puer.

@ seika

Chaozhou ist auch steinware? Mir wurde das als tonware vorgestellt...

[seika]

Bei einer vierer Klassifizierung wuerde ich davon ausgehen, dass es sich um Steingut （陶器）handelt. (Nicht zu verwechseln mit Steinzeug.) Tonwaren （土器） sind meines Wissens ganze einfache unglasierte Keramiken aus Ton, die bei 700-800 Grad gebrannt werden. Als Teekanne ziemlich ungewoehnlich, aber da lasse ich mich gerne vom Gegenteil ueberzeugen. Kann es sein, dass man in China Keramiken anders klassifiziert?

Bearbeitet 18. April 2014 von seika

[Cha-Shifu]

Bei einer vierer Klassifizierung wuerde ich davon ausgehen, dass es sich um Steingut （陶器）handelt. (Nicht zu verwechseln mit Steinzeug.) Tonwaren （土器） sind meines Wissens ganze einfache unglasierte Keramiken aus Ton, die bei 700-800 Grad gebrannt werden. Als Teekanne ziemlich ungewoehnlich, aber da lasse ich mich gerne vom Gegenteil ueberzeugen. Kann es sein, dass man in China Keramiken anders klassifiziert?

Seika, vielen Dank für dein nachhaken, denn die Yixing-Chaozhou Abgrenzung ist spannender als angenommen.

Yixing ist aus Stein und wird aus Minen gefördert, somit ist es Steinzeug, engl. Stoneware, chin. 石器 und zwar schon von seit dem es Yixing Kannen gibt und Chaozhou wurde ursprünglich nur aus gesiebter Erde zu Ton, engl. Earthenware, chin. 土器 gebrannt. Seit in der letzten Jahrhunderthälfte die Popularität und damit der Preis von Yixing Steinzeug zunahm, wohingegen Chaozhou Ton weniger an Bekanntheit und Wert gewann, haben findige Chaozhou Meister nach Stein gegraben, wurden fündig und heute wird dieser gefördert wie in Yixing auch. Optisch sind Yixing und Chaozhou Steinzeug kaum voneinander zu unterscheiden, nur preislich, Yixing ist im Schnitt fünfmal so wertvoll.

Diese Preisdifferenz lädt im besseren Fall zum Transfer von Chaozhou Steinen nach Yixing mit anschließender Beimischung zu Yixing Steinen ein und im schlechteren Fall wird Chaozhou Steinzeug als Yixing Steinzeug direkt z.B. über Taobao an den Mann gebracht...

Wiedereinmal bestätigt sich, das direktes einkaufen Vorort zwar nicht mit letzter Sicherheit vor Betrug schützt, aber größtenteils.

Je weiter ich in die Materie eintauche, desto spannender wird es, wie Tee auch :-)

werde auf die Yixing Steine und ein paar Kannenbeispiele weiter eingehen im Strang:

http://www.teetalk.de/topic/2655-einstieg-in-die-yixing-steinkeramiken/

Bearbeitet 21. April 2014 von ChaShiFu

[Key]

Bei einer vierer Klassifizierung wuerde ich davon ausgehen, dass es sich um Steingut （陶器）handelt. (Nicht zu verwechseln mit Steinzeug.)

es gibt da einen einfachen merkspruch:

steingut ist zeugs (also eher nicht so guter qualität)

steinzeugs ist gut (also eher guter qualität)

[seika]

Seika, vielen Dank für dein nachhaken, denn die Yixing-Chaozhou Abgrenzung ist spannender als angenommen.

Yixing ist aus Stein und wird aus Minen gefördert, somit ist es Steinzeug, engl. Stoneware, chin. 石器 und zwar schon von seit dem es Yixing Kannen gibt und Chaozhou wurde ursprünglich nur aus gesiebter Erde zu Ton, engl. Earthenware, chin. 土器 gebrannt. Seit in der letzten Jahrhunderthälfte die Popularität und damit der Preis von Yixing Steinzeug zunahm, wohingegen Chaozhou Ton weniger an Bekanntheit und Wert gewann, haben findige Chaozhou Meister nach Stein gegraben, wurden fündig und heute wird dieser gefördert wie in Yixing auch. Optisch sind Yixing und Chaozhou Steinzeug kaum voneinander zu unterscheiden, nur preislich, Yixing ist im Schnitt fünfmal so wertvoll.

Was eine Einteilung (mir zumindest) so schwer macht, ist die Tatsache, dass die Keramiken oft fliessend ineinander uebergehen. Steingut besteht ja auch aus Stein, nur halt in anderer Zusammensetzung.

Die Problematik bei Keramiken wie Yixing ist doch, dass sich der Name in der Regel nur auf den Ort der tradierten Herstellung bezieht und nicht auf die Merkmale der Keramik selbst. Anders, als bspw. die Meissener Prozellanmanufaktur, die sich die Rechte an dem Namen "Meissener Porzellan" gesichert hat, kann, davon gehe ich zumindest aus, jeder seine Keramiken "Yixing" nennen, sofern sie nur einen erdenklichen Bezug zu Yixing haben. Seien es die Rohstoffe, das Herstellungsverfahren oder den Ort der Produktion.

Aber vermutlich ist es auch einfacher sich darauf zu einigen, was nicht-Yixing ist, als darauf was echte Yixing Keramik ist.

Bearbeitet 22. April 2014 von seika

[VanFersen]

Aber vermutlich ist es auch einfacher sich darauf zu einigen, was nicht-Yixing ist, als darauf was echte Yixing Keramik ist.

Da hast du den Nagel wahrlich auf den Kopf getroffen

[Cha-Shifu]

Was eine Einteilung (mir zumindest) so schwer macht, ist die Tatsache, dass die Keramiken oft fliessend ineinander uebergehen. Steingut besteht ja auch aus Stein, nur halt in anderer Zusammensetzung.

Die Problematik bei Keramiken wie Yixing ist doch, dass sich der Name in der Regel nur auf den Ort der tradierten Herstellung bezieht und nicht auf die Merkmale der Keramik selbst.

Also ich sehe die unterschiedlichen Eigenschaften als hinreichendes Merkmal, um eine Yixing von einer ursprünglichen Chaozhou an. Kann ich etwas mit über 1000 Grad brennen ohne zu zerspringen, handelt es sich um Steinzeug und springts dann ist es Ton.

Ok heute ist es nicht mehr so leicht, weil man in Chaozhou auch Stein fördert...

Gem. dem "A Handbook of Chinese Ceramics" von Suzanne G. Valenstein, Seite 205:

"Yixing kilns are famous for their unglazed reddish and brownish stoneware teapots, which are often embellished with incised, stamped, or relief decoration. These Yixing teapots were extensively copied in Holland, England, and Germany in the late seventeenth and the eighteenth centuries. Based on recent kiln~site discoveries, the distinctive type of Yixing stoneware, which is called zisha ("purple clay") ware in China, is thought to have developed during the Northern Song period."

und gem. ihrer Definition:

"Stoneware. Vitrified, high, fired pottery made of clay to which a proportion of other materials may be added to achieve good working and firing properties. Stoneware is fired in excess of about I200° C. It is dense, hard, resonant when struck, and impervious to liquid; it may be light or dark in color, but it is not translucent."

Baidu definiert ähnlich http://baike.baidu.com/view/398638.htm

[seika]

Was man gemeinhin mit einer Yixing Teekanne assoziiert ist mir schon klar. Das stelle ich auch gar nicht in Frage. Spannender finde ich aber die Frage, was sich, wenn man "Yixing" als eine Art Marke im Sinne einer geschuetzten geographischen Bezeichnung versteht, dann "Yixing" nennen darf und und welche Kritierien dem zu Grunde gelegt werden.

Fuehrt vielleicht etwas vom Thema ab...

[VanFersen]

Ich persönlich glaube, dass es diese Gesteinsarten/Tonarten nicht nur in dieser einen Region gibt, sondern auch ein paar km weiter in der Nachbarmine. Ich denke hier geht es sehr um Monopolstellung, Wirtschaft und eine gewisse Art von romantischer Sichtweise. Denn die Umwelt grenzt sich nicht so drastisch von einander ab, dass sie nun sagt "Ok hier gibt es guten Ton und gleich daneben nicht mehr", aber als Werbung ist es eben besser. Sicherlich ist je nach Art des Ton, dieser seltener oder nicht, dennoch wird es diese Art von Gestein auch in Gegenden geben die nicht direkt zu Yixing gehören, könnte ich mir zu mindestens gut vorstellen. 

Aber hier wird es eben schwierig, denn genaue Fakten gibt es nicht wirklich und selbst wenn, würde es der Industrie nur schaden. Gewisse Fraktionen haben einfach gerne das Zepter in der Hand und daher auch in gewissen Rahmen viel Einfluss. Darum wird am Ende nur dieser Ton gelobt und die Abbaustellen, genauso wie andere Minen eher schlecht gemacht werden. Einige meinen es gibt keine Vorkommen mehr, nur noch Lagerbestände an Ton, andere meinen es gibt noch mehr als genug. Hier ist eine massive Wirtschaftliche Macht dahinter und es wäre nicht verwunderlich solche Aussagen zu machen, um die Preise in die höhe zu treiben.

Bestes Beispiel. Vor einiger Zeit lief eine Doku über Yixing auf CNTV (chinesischer Sender), in dieser wollten sie falsche / Fake Tonarten und deren Shops und Werkstätten aufdecken. Nur seltsam war der ganze Ablauf der Show. Sie gingen mit versteckter Kamera in Shops, kaufen Kannen und ließen sie im Labor testen, am Ende waren fast alle mit einer Unmenge an Schwermetallen und anderem giftigen Zeugs versehen (laut diesem Sender), doch war diese ganz Sache mehr als nur seltsam. Denn seltsamer Weise waren alle günstigen Händler, Großhändler so in den Dreck gezogen worden, aber zeitgleich die altbekannten, namhaften sehr teuren Shops so in den Himmel gelobt worden, dass die Message eindeutig war "Kauft lieber bei den teuren Shops, denn diese sind echt und alles andere ist nur giftiger Schund" hoch lebe der Kapitalismus. 

Darum seika, es ist schwierig, ich liebe Yixing Kannen und keine Ahnung ob irgendwer von uns, einschließlich mir, wirklich eine "echte" besitzt, aber hier sind die Meinungen einfach zu konfus und teilweise sehr märchenhaft. Denn es werden dem Ton schon fast übermenschliche Fähigkeiten angedichtet, die schon in Richtung Märchenstunde gehen, ich denke das ist alles meist Marketing. 

Fakt ist, bei den Kannen die ich habe, dass ich sagen kann, dass jede Kanne (dank ihrer unterschiedlichen Tonarten) anders im Zusammenhang mit Tee fungiert und harmoniert. Einige bleiben eher kühl, während andere sehr leicht und viel Flüssigkeit aufnehmen. Dank geöffneter Poren, nehmen die einen den Geschmack intensiver auf, als andere. 

Das sind wahrhaftige Zustände die stattfinden, aber alles andere ist eher fraglich, auch ob am Ende wirklich nur Ton aus dieser Gegend diese Effekte und Entwicklungen im Zusammenhang mit Tee vollzieht oder ob es nicht andere die rein und guter Herkunft sind, nicht genauso gut bringen würden. Ich denke China hat allgemein sehr gute Gesteins/Ton vorkommen, aber nicht nur in dieser einen Gegend. Kann ich mir einfach nicht vorstellen

Bearbeitet 22. April 2014 von VanFersen

[VanFersen]

Irgendwie tue ich mir schwer zu glauben, das "Green Clay" rein nur durch das Brennen solch eine Farbe erlangt. Ist diese Farbgebung wirklich echt oder wurde dem Clay etwas beigemengt?

[Cha-Shifu]

VanFersen, du liegst richtig mit deiner Vermutung, ausschlaggebend ist das verwendete Steinzeug (hier, Duanni 鍛泥), in manchen Minen findet sich eine natürliche Komposition aus Mineralien die unter Hitze einen starken dunkel grün Stich entwickeln.

Wenn heutzutage nicht genügend Material aus einer solchen Mine gefördert werden kann gibt es sicherlich ein paar färbende Zusatzstoffe.

Persönlich finde ich Benshan Lvni Steinzeug zur Hulu (葫芦) Form passend, Lvni ist auch nicht so rar, das macht das Steinzeug für die dann günstiger, sofern man den Zusatzstoffen aus dem Wege gehen möchte.

[theroots]

Wie lautet denn der Preis, oder hast du sie einfach nur so entdeckt?

Habe schon einige grünliche Kannen gesehen, die meisten glichen jedoch hinsichtlich der Farbgebung eher folgender:

http://shop.chadao.de/product_info.php?info=p525_yixing-kanne--zisha-kanne--2312.html

[VanFersen]

Meistens sind die grünen recht teuer. Diese ist mit 132€ preislich OK, aber schon eher teurer. Wie gesagt würden sie mir schon gefallen, aber nur wenn der farbliche Ansatz echt ist und durch die Mineralien in der Mischung und dem Brennvorgang entstanden ist, aber woher soll man das am Ende wissen? Mit wirkt die Farbe einfach zu grün..auch habe ich schon oftmals recht blaue gesehen. Da ist es ähnlich. Ansich sind sie optisch ein Hinkucker, aber wenn die Farbe nicht natürlich entstanden ist, sondern aus chemischen Beisätzen, dann würde ich lieber darauf verzichten. Der Verkäufer meint natürlich es sei Green Clay. Obs nun so ist, dass ist halt fraglich. 

[theroots]

Letztlich hast du nur dann weitgehende Sicherheit, wenn du von einem reputablen Verkäufer kaufst, welcher seine Quellen kennt und weiss, wie dort die Produkte zustande kommen. Solche sind aber rar.

Je exotischer das Produkt, desto eher kauft man schlecht, da die Versuchung auf der Produzentenseiten umso grösser ist, mit fragwürdigen Mitteln zu produzieren. Umso nötiger ist es hier also, auf die Quelle zu achten und ggf. auf das Bauchgeführ zu hören.

Bearbeitet 7. Juni 2014 von theroots

[chenshi-chinatee]

Fersi, vergiss nicht,dass die Farbe auf dem Bild so rüberkommt,in natura ist höchst wahrscheinlich anders, habe das bei den bläulichen schon gehabt

[Gushu]

steingut ist zeugs (also eher nicht so guter qualität)

steinzeugs ist gut (also eher guter qualität)

Denke, das ist ein guter Spruch, denn Steingut, Gut aus Stein, kann alles mögliche sein von Gipssteinen bis Granit, mit sehr unterschiedlichen Eigenschaften. Aber Steinzeugs hat das Zeugs zum Stein da es die erforderlichen Eigenschafen besitzt um gute Steine zu erschaffen.

Mit den offiziellen (Abseits meiner Philosophie) Begriffen muss man aber aufpassen: Steingut ist offiziell ein wasserdurchlässiges Tonmedium welches tief gebrannt wurde und eine kleine Dichte hat und daher auch meist glasiert wurde damit nichts durchsickert. Porzellan gehört grundsätzlich auch in diese Kategorie ist aber eine höhere Qualität. Steinzeugs hingegen ist zwar hoch gebrannt aber fängt dann meist an zu verglasen und wird dadurch auch dicht, allerdings verliert es dadurch seine Poren. Yixing hingegen verglast nicht obwohl (meist) hoch gebrannt, es hat daher weder die typischen Charakteristiken eines Steingut noch Steinzeugs.

Soweit ich weiss und nach gesundem Menschenverstand ist es Sache der Zusammensetzung und nicht ob es in fester oder loser Form vorliegt. Feste Steine werden am Ende auch "pulverisiert" und sind am Ende auch eine Art Ton... es ist kein Steingut mehr aber hat das Zeugs zum Stein. Yixing Ton ist eine spezielle Tonart welche enorm feine Poren hat und enorm hoch gebrannt werden kann, sodass es absolut undurchdringlich gegen Wasser wird. Selbst bei einem sehr dünnwandigen Yixing Kännchen und falls man eine Woche lange Wasser reintun würde sickert nichts durch. Würde man dasselbe mit einem normalen Ton tun dann sickert es durch, da es erstens weniger hoch gebrannt werden kann und zweitens viel grössere Poren hat und daher auch leichter ist. Alle Tonarten besitzen Poren und sind auch unglasiert (die Glasur ist nicht der Ton, das ist separat), aber der Unterschied macht die Dichte der Poren. Würde man normalen Ton zu dünnwandig brennen würde er vermutlich zerspringen, falls er es übersteht fängt er an verglasen d.h. er verliert jegliche Poren und wird wie Glas, und wäre auch kein echter Ton mehr sondern irgend ein schmutziges Glas, auch bekannt als Steinzeugs. Nur Yixing und andere spezielle Tonarten können 1300 Grad oder mehr aushalten ohne zu zerspringen noch zu verglasen, also es bewahrt die Poren und ist daher "reaktiv" mit dem Medium welches in Kontakt kommt. Yixing bleibt daher ein echter Ton, obwohl es bei 1300 C gebrannt wurde oder gebrannt werden kann. Ich sage "kann" weil nicht alle Yixing sind so hoch gebrannt aber falls es der Fall ist, dann ist es verdammt gutes Material mit meist hohem Klang (ähnlich wie Glas) und absolut wasserdicht ohne jegliche Glasur. Echter Ton ist sehr leicht erkennbar, denn er darf das Wasser, zumindest von Innen, nicht apperlen sondern muss sich vom Wasser benetzen lassen. Steinzeugs hat diese Eigenschaften nicht, ein klares indiz dass es keine Poren mehr hat wo das Wasser festgehalten wird.

Btw: Nach meinen Infos (zuviele Quellen, habe es nicht mehr im Kopf): Sehr hochwertige Yixing können auch mehrere Brennvorgänge haben und ev. auch leichte Beschädigungen aufgrund der extremen Brennverhältnissen (der Ton verliert dabei je nach Typ deutlich an Volumen, das kann Spannungen verursachen), diese werden sofern es nicht zersprungen wurde oft irgendwie repariert, auch wenn es denn allgemeinen Wert etwas schmälern kann, es ist ein meist gutes Indiz eines hochwertigen Yixing. Sehr viele hochwertige Kännchen gehen so drauf... das ist halt "Künstlerpech" oder "Berufsrisiko", aber sofern es den Vorgang einigermassen übersteht ist es eines der besten Kännchen die es gibt. Meist wird es aber tiefer gebrannt als maximal möglich, das erhöht die Ausbeute aber schmälert die maximale Qualität, also Quantität und Qualität ist kaum zu vereinigen. Teilweise ist sogar der Kännchenboden etwas uneben... dann meint man es sei ein Pfusch aber das muss  nicht sein... es kann auch sein dass es dadurch verursacht wurde dass es bei extrem hohen Temperaturen zu stark geschrumpft war. Ebene Böden zu machen ist eigentlich kein Problem mit den heutigen Produktionsmethoden... also das sagt nichts aus, ebene Böden ist das leichteste der Welt nicht aber extreme und mehrmalige Brennvorgänge zu durchlaufen. Sofern natürlich der Abfluss irgendwie mit Tonresten verunreinigt war/ist die den guten Abfuss behindern, keine richtige Symetrie welche auch nicht durchs Brennen zu erklären ist u.a. ist es "echter Pfusch", da gibts endlos viel zu sagen und auch sehr viel davon.

Bearbeitet 1. September 2014 von Gushu

[seika]

Mit den offiziellen (Abseits meiner Philosophie) Begriffen muss man aber aufpassen

Scheint so.   Porzellan kenne ich gemeinhin nur als eine eigene Klasse keramischer Massen, die mit Steingut ziemlich wenig gemein hat. Woher kommt deine Klassifizierung?

Yixing und viele andere Steinzeugkeramiken verglasen nicht, weil der Kaolin- bzw. Feldspatanteil in der Masse zu gering ist. Ausserdem bedarf es dafuer noch ein wenig Nachhilfe, ohne Glasur verglast Porzellan naemlich auch nicht. Der Scherben ist aber trotzdem komplett durchgesintert.   

[Gushu]

Die genauen Bestandteile von Yixing und anderen Keramiken sind mir momentan nicht bekannt, auch sehr schwierig da sehr variabel. Ich möchte aber genauer nachforschen wo die Hauptunterschiede sind. Grundsätzlich ist alles was sintern (Klasse) ist oder verglast wasserdicht, keine Ahnung inwiefern Porzellan dazugehört da es praktisch immer glasiert angeboten wird und die möglichen Porzellanarten sind beträchtlich. Yixing ist je nach Typ relativ porös aber dennoch wasserdicht, ich weiss nicht ob ich das als "durchgesintert" bezeichnen kann oder ob es überhaupt der Fall ist. Porzellan ohne Glasur ist soweit ich festgestellt habe kein guter Wasserträger, im Gegensatz zu unglasiertem Steingut u.a. und Yixing wo das Wasser gut getragen wird. Schlussendlich müsste man Porzellan daher in die Kategorie glasiertes Steinzeugs tun, ohne Verglasung. Jegliches Steinzeugs ist ein schlechter Wasserträger und nimmt kaum andere Stoffe auf. Porzellan habe ich mal so pauschal in einen ähnlichen Bereich wie Steingut getan weil es eigentlich immer glasiert ist aber habe nicht gewusst dass grundsätzlich alles Porzellan sintern ist.

Ich habe irgendwie widersprüchliche Infos wieso Yixing nicht verglast und offenbar auch nicht wie bei Steinzeugs sintern. Aus mehreren Quellen wird gesagt dass der "hohe" Kaolinanteil hilfreich sei, demgegenüber steht aber ein wahrscheinlich tiefer Feldspatanteil. Bei deinen Angaben wäre aber ein tiefer Kaolinanteil förderlich. Es sieht jedoch ungefähr so aus:

Yixing: ~20% Kaolin, ~55% Silicium, ?? Feldspat (angeblich nur wenige %), relativ hoher Anteil anderer Elemente welche auch massgeblich die verschiedenen Variationen beeinflussen.

Porzellan: ~25-55% Kaolin, ~5-40% Silicium, ~20-30% Feldspat

Bearbeitet 2. September 2014 von Gushu

[seika]

Meines Wissens bezieht sich die Klassifizerung auf die Eigenschaften des Scherbens. Ob glasiert oder nicht spielt dabei keine Rolle.

Der Hauptbestandteil von Porzellan ist Kaolin, der Scherben ist hoch gebrannt, gesintert, hat einen hohen Klang und ist transluzent. Steingut besteht aus ueberwiegend aus Tonmineralien, ist tiefer gebrannt, nicht bzw. nicht vollstaendig gesintert, hat eine dumpfen Klang und ist nicht transluzent. Steinzeug liegt irgendwo dazwischen, Hauptbestandteile sind Tonmineralien, Kaolin u.a., es ist hoch gebrannt, gesintert, hat einen hohen Klang, aber in der Regel nicht transluzent. Wie das so mit Regeln ist, gibt es meist auch Ausnahmen. Auf der letztjaehrigen Keramikmesse war ein Hersteller, der transluzentes Steinzeug angeboten hat.

Der Grund, warum Porzellan glasiert wird, hat so weit ich weiss hauptsaechlich aesthetische Gruende. Ohne Glasur keine Malerei. Des Weiteren bietet die Glasur Schutz vor Schmutz. Und das duerfte nicht unwichtig sein, beim Einsatz als Geschirr.

Fuer mich ist Yixing eigentlich der Prototyp von Steinzeug. Wurde auch dementsprechen oft kopiert, siehe Tokoname und Banko. Und ganz nebenbei gesagt, ein gesinterter Scherben und eine poroese Oberflaeche schliesst sich nicht aus.

[Gushu]

Das ist wieder mal etwas komplex, ich versuche mal kurz ... wie möglich (keine Ahnung wie das geht), zu sagen wie ich das ganze sehe, auch abseits von üblichen Klassifizierungen.

Was halt schon wichtig zu erwähnen ist sind die unterschiedliche Herkunft und Verarbeitung vieler Materialien. Die Klassifizierung beschäftigt sich aber praktisch nur mit dem physisch/chemischen Endresultat anhand der Scherben und steckt es danach anhand dieser Information in eine bestimmte Klasse. Es gibt ja auch Steingut was hoch gebrannt ist und Porzellan welches tief oder tiefer gebrannt ist als ein bestimmtes Steingut*, und dennoch ist es Porzellan auch wenn es im Prinzip mit der Herstellungsmethode gewisse Gemeinsamkeiten hat (auch das mit der Glasur). Wenn man es genauer anschaut ist die Klassifizierung nicht so durchsichtig wie man meinen würde. Auch wurde ja schon erwähnt dass sowohl Porzellan wie auch Steingut sehr unterschiedliche Zusammensetzungen haben können, auch da kann es schwierig werden eine klare Definition für die Klassifizierung zu haben. *Die Range für Steingut beträgt um die 950-1300 C, bei Porzellan 1100-1450 (gerundet). Porzellan hat jedoch meist kein richtiger Tonanteil sondern reines Kaolin, während Steingut oft ein moderater Tonanteil hat. Jedoch enthält Ton auch Kaolin, daher ist der Unterschied oft geringfügig auch wenn Porzellan mehr Reinheit hat aufgrund der Rohstoffe.

Eine Sache ist mir jedoch sehr wichtig und die wird zuwenig beherzigt: Ton ist ein natürlicher Rohstoff der ohne irgendwelche Beimengungen plastische und härtende Eigenschaften einer Keramik besitzt. Es muss hier nichts beigefügt werden, es ist ein natürlicher Keramik-Rohstoff. Jedoch wird sowohl bei Steingut wie auch Steinzeugs und Porzellan ein erheblicher Anteil aus separaten Rohstoffen beigemengt, es ist daher kein natürliches Tonmaterial mehr sondern ein von Menschen gemischtes und daher "Künstliches" Ton oder besser gesagt Keramikmaterial.

Echte Tonkeramiken welche zu 100% aus natürlichem Ton bestehen werden immer seltener da dieser Ton nur begrenzt vorkommt. Lehm ist eine schlechtere Form von natürlichem Material welches sozusagen eine Vorstufe von Ton sein kann und auch Tonmaterial beinhaltet, jedoch ist es kein reiner Ton und daher minderwertiger. Natürlicher Lehm kommt häufig vor, nicht aber natürlicher Ton und schon gar nicht Yixing-Ton als der vermutlich beste Ton denn es gibt. Man sollte also unterscheiden zwischen 100% natürlichem Tonmaterial als Ausgangsstoff oder eine unnatürlichen Mischung vieler Mineralien (z.B. Kaolin, Feldspat, Quartz) die man aus Rohstoffen zusammengemischt hat. Weder Steingut noch Steinzeugs besteht in der Regel zu 100% aus Tonmaterial, und bei Porzellan ist praktisch nie Tonmaterial dabei (daher eine reine Keramik ohne Ton). Yixing hingegen ist ursprünglich ein 100% iges Tonmaterial, also eine komplett andere Klasse. Jedoch werden heutzutage auch viele Yixing "gepanscht" und aus Rohstoffen oder Beimengungen zusammengemischt.

Die ganze Klassifizierungs-Prozedur kann man gerne als mentalter "Shapeshift" bezeichen da wir wohl bald vor der Situation stehen dass es kaum  noch natürliche Tonmaterialien gibt und man versucht es heimlich per Klassifizierung mit unnatürlichen Vorgängen zu vermischen sodass man meint es sei immer noch der natürliche Ton, ist es aber nicht. Wie schon mal erwähnt ist für Ton charakteristisch dass er sich mit anderen Materialien "austauscht", wie Holz ist es ein lebendiger Rohstoff und es zieht Wasser an, kann es aber auch wieder abgeben (ein natürlicher Buffer). Je besser ein Ton es macht desto höherwertiger meiner Meinung nach.

Eine andere Problematik ist die Herstellung: Das wird heutzutage aus abgebautem und pulverisiertem Yixing-Tonmaterial welches natürlicherweise auch in fester Steinform vorliegt hergestellt. Es ist anfangs kein Ton sondern ein Stein der theoretisch Ton sein könnte falls es verwittert und zu feinstem "Staub" zerfällt mit für Ton typische Korngrössen die per Definition weniger als 2 µm sind. Der ursprüngliche Yixing-Ton ist ein echtes Tonmaterial welches in loser Form (also lose im Sinne von "losgelöst vom festen Zustand") an der Oberfläche zu finden war und von Anfang an vollkommen plastisch war (ähnlich dem Lehm aber viel höhere Qualität und daher ein echter Ton). Irgendwann wurde diese Tonart immer seltener, es kam auch noch die Revolution dazwischen wo praktisch alles Gut zerstört wurde, und am Ende war fast alles Gut weg und der lose Yixing Ton praktisch so rar wie Gold. Danach hat man angefangen den dafür zuständigen Stein, aus dem das Yixing-Tonmaterial besteht abzubauen und danach wurde dieser Stein enorm verkleinert mit den modernsten Techniken um möglichst kleine Korngrössen zu erreichen. Die Chinesen wurden immer besser bei diesem Prozess und sind wohl seit einiger Zeit in der Lage eine sehr ähnliches Material zu kreieren welches dem echten Yixing Ton sehr nahe kommt mit ähnlichen Korngrössen. Es ist nicht ganz identisch aber dennoch sehr hochwertig. Allerdings muss man sagen dass es kein vollkommen natürliches Tonmaterial mehr ist, jedoch klar 100% Ton und nicht eine Art Mischkeramik wie bei Steingut/Steinzeugs oder Porzellan.

Was dem echten Ton gemeinsam ist, eine Keramik aus 100% Ton gehört meist in die Klasse "Steingut" (english: Earthenware), es ist wie schon gesagt meistens wasserdurchlässig und weniger hochwertig. Es gibt aber Ausnahmen, sofern der Ton besonders hohe Qualität ist und sehr hoch gebrannt wie bei Yixing kann es wasserdicht werden und teils sogar hochwertiger als "Steinzeugs". Also es ist immer eine klare Qualitätsfrage und die übliche Aussage "Steingut" ist immer schlechter als "Steinzeugs" ist nicht immer als richtig abzustempeln. Insofern würde Yixing in die Klasse von Steingut gehen aber einen sogenannten "Superlevel" einnehmen, also die Spitze der Qualität, mit Eigenschaften die von anderen Tonarten kaum nachzuahmen sind. Es ist also weder ein typisches Steingut noch Steinzeugs, diese Aussage bleibt unverändert und wird wohl immer irgendwo eine Sonderstellung einnehmen. Wie du schon sagtest, wahrscheinlich ein Prototyp eines Steinzeugs aber eigentlich aus Steingut enstanden mit enorm hochwertigem Tonmaterial. Ich denke, viele "allwissende" Chinesen wissen genaustens Bescheid aber sie verheimlichen dieses Wissen, da es ihnen wirtschaftlich schaden könnte. Meistens wird das Wirtschaftliche wie fast überall auf der Welt in den Vordergrund gestellt und Wissen ist Macht, aber Wissen kann auch die Macht haben eine "gute Illusion" zu rauben, und das ist alles andere als "wirtschaftlich" und insofern nicht willkommen.

Es kann einem natürlich auch die Freude rauben da man es weniger wertschätzt was man hat oder haben könnte und es mit sachlicheren Augen anschaut. Das ist natürlich eine schwierige Gratwanderung zwischen "schöner Märchenillusion" und "unschöner knallharter Warheit". Ich denke, jeder muss den guten MIttelweg für sich selber finden und sich nicht zusehr die Freude rauben lassen, sondern jegliches Wissen eher dazu nutzen um noch mehr Authentität zu erhalten.

Bearbeitet 2. September 2014 von Gushu

[Teesalon]

Ich bin irritiert - (habe einerseits andere Merkmale für Yixing kennen gelernt - besagten Zirbelklang zum beispiel - oder die Härte und blicke andererseits hier nicht komplett durch, wie wann genau was nur durch Augenschein festgestellt werden kann)

hier heißt es nun, ein Merkmal sei die unterschiedliche Tönung von Oberfläche und  Innenmaterial. Dann hingegen sieht man bei dem schönen Klammervideo von Paul (bei den Ärgernissen) eindeutig dieselbe Farbe von Oberfläche und Bruch.

Dann gab es noch die Aussage mit Splittern und Springen. Auch dies ist für mich so nicht nachvollziehbar. Ich habe ganz normale Tonkannen, die zwar gut gearbeitet sind und "ihre Arbeit gut machen", die sehr wohl nur gesplittert sind und sie sind ganz gewiss keine hochpreisige Yixing. Für mein Empfinden waren bei diesen sorgsam geflickten Kannen sehr wohl Kannen dabei, die Yixing sein können - und doch sind sie gesprungen.

Da behaupte ich nun einfach mal, ob die Kanne springt hängt primär mit dem Aufprallmaterial und dem Aufprallwinkel zusammen.

Es bleibt interessant Ich selber behelfe mir, indem ich schaue, ob die Kanne gut ist oder nicht

Bearbeitet 24. Januar 2015 von Teesalon

[miig]

Ich selber behelfe mir, indem ich schaue, ob die Kanne gut ist oder nicht

Das ist wohl das einzig sinnvolle - wenn ich denke wieviel bei Yixing-Kannen (wie bei allen potentiell hochpreisigen Gütern) gepfuscht und geschummelt wird - diese ganzen Aussagen mit möglichen Merkmalen, die erkennen lassen sollen, worum es sich handelt, würde ich mit höchster Vorsicht genießen. Heutzutage gibt es so viele Möglichkeiten, irgendwie durch Pfusch und Beimischung alle möglichen Merkmale zu imitieren dass ich nicht glaube dass es einfache Faustregeln gibt, anhand derer man hochwertigen Ton erkennen könnte, wenn man keine Erfahrung mit dem Originalmaterial hat.

Außerdem gibt es ja auch diverse verschiedene Tonsorten, die dann verschiedene Zusammensetzungen, Reinheitsgrade, Brenntemperaturen, Porösitätsgrade haben... das ist mit Sicherheit ein weites Feld

[VanFersen]

Solange du die Kanne nicht in der Hand hälst ist eine Ferndiagnose eigentlich nicht möglich. Mit Fotos kann man heut zu Tage zu viel tricksen und am Ende selbst wenn alles 100% ok aussieht, weis man doch nicht was wirklich hineingemixt wurde. Man kann sich am Ende nur auf Quellen die seriös scheinen verlassen, mehr bleibt einem auch nicht übrig