Fälschung, Kopie oder Original

[KlausO]

Hallo, auf Grund eines Missverständnis bringe ich das Thema aber trotzdem hier noch einmal ins rollen.

Cha-Shifu hat ab diesem Beitrag http://www.teetalk.de/topic/713-goshopstreet/?p=39827 die Möglichkeit der Fälschung oder schlicht und einfach der Kopie von Pu-Erh erwähnt. Für mich als Laien habe ich, außer den bei Chris (chenshi-chinatee) in seinem Pu-erh Tee Guide erwähnten "Echtheitsiegeln" keinerlei Möglichkeiten die Echtheit bzw. die Kopie festzustellen. Das bedeutet für mich, ich muss dem Händler vertrauen. Ist sicherlich bei den meisten deutschsprachigen Händlern in Europa kein Problem. Aber was ist mit den chinesischen Onlinehändler, per ebay oder mit eigener Homepage? Hier kann ich ja vermutlich, außer den erwähnten "Siegeln" ja nie sicher sein zumal ja alle Chinesen ja ihren Tee loben, alles andere wäre ja auch ein Gesichtsverlust.

So und jetzt? Nur noch bei ausgewählten Händlern bestellen,die ja hier im Forum namentlich (Shop) bekannt sind, oder Sch.. egal sei's d'rum, wird schon gut gehen, ist doch egal Hautsache er schmeckt.

Ich bin auf eure Anregung, Tipps, Meinungen, Ermahnungen, Belehrungen, Anekdoten gespannt.

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Hallo,

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[Teesalon]

Egal wie sehr wir Händler uns auch um Transparenz bemühen werden, so wird auch uns immer wieder eine "Fälschung" angedreht werden - da gibt es einfach keine Garantie.

Man kann die Säcke sortenrein kaufen mit Aufschrift, Invoice-Angabe und und und ...

man kann die Grüntees mit allen möglichen Kennzeichnungen kaufen...

man kann den Pu Erh mit guten Siegeln und Papieren kaufen ....

und 

.... eigentlich kann nur der Tee sagen, wessen Geistes Kind er ist - sprich, welche Qualität er hat.

Darum ist für mich eigentlich nur der Tee wichtig und ich versuche den Wert des Tees nach der Qualität, die ich selber in der Lage bin, zu erkennen, zu beurteilen. 

[chenshi-chinatee]

chashi hatte ja schon einiges geschrieben - was man auch so unterschreiben kann - wenn ein tee einen unterirdischen preis hat  und grade bei z.b. dem 7542 von 90ies ? von 20-30 USD ? das ist einfach zum himmelschreiend falsch - selbst die von 2014 mit Batch 404 kosten fast mehr. für euch ist es halt schwer die Marktpreise rauszufinden - im chinesischen netz gibt es sowas wie Börsen mit kursen - damit kann man eigentlich ganz gut preislich abschätzen ob das noch realistisch ist. aber selbst ein realistischer preis kann auch gefälscht sein - da hilft dann nur vergleich mit referenzmaterial bzw. doku was hier aber auch wieder (fast) keiner hat.

wenns schmeckt, okay, wenn privat. für chashi und mich wäre es halt ein supergau wenn wir sowas im Sortiment haben.

[Cha-Shifu]

Das bedeutet für mich, ich muss dem Händler vertrauen. Ist sicherlich bei den meisten deutschsprachigen Händlern in Europa kein Problem.

leider nein!

[KlausO]

Dies Antwort

leider nein!

habe ich befürchtet.

@teesalon

.... eigentlich kann nur der Tee sagen, wessen Geistes Kind er ist - sprich, welche Qualität er hat.

Darum ist für mich eigentlich nur der Tee wichtig und ich versuche den Wert des Tees nach der Qualität, die ich selber in der Lage bin, zu erkennen, zu beurteilen. 

Das dürfte wohl mit einer der ehrlichsten Antworten sein.

Kann ich

wenns schmeckt, okay, wenn privat. für chashi und mich wäre es halt ein supergau wenn wir sowas im Sortiment haben.

verstehen. Und du hast ja schon einiges in deinem Pu-Erh Guide erklärt, Danke.

[Teesalon]

was nun vielleicht bei meinen Worten nicht so raus kam:

wenn nun ein zum Beispiel Da Hong Pao für 20,- - 50,-  Euro/kg angeboten wird ...

.. oder ein Gyokuro für 50,- / kg  - da brauch ich nicht probieren - das ist Mist ... 

das ist entweder "vom Laster gefallen" (wobei das beim Tee eher nicht passiert - mir ist auf jeden Fall noch keine solche Ware angeboten worden) oder das ist eine entsprechende Qualität. Das kann dann sogar "preiswert" sein, aber wahrscheinlich ist das dann sogar noch überteuert ..... 

Da gibt es einfach ganz viele Tees, die für einen Witzpreis auf dem Markt sind - und sie sind gar nichts wert.....

edit - öh - war ja eigentlich nur auf Pu Erh bezogen - Mist - Thema verfehlt!

Bearbeitet 28. Oktober 2014 von Teesalon

[geroha]

Im amerikanischen Forum wurde sogar groß drüber diskutiert, ob Dragon Tea House eventuell gefälschte Dayi verkauft habe ... wobei die überwiegende Meinung des Diskutierenden den Vorwurf zu untermauern meinte. Es kann also auch bei namhaften Quellen in China passieren ... und warum sollte es einem Händler in Deutschland nicht auch passieren, dass er im guten Glauben einen gefälschten Tee einkauft.

Meine Sicht der Dinge als Kunde: wenn es mir gefällt, also Preis und Qualität zueinander passen, bin ich zufrieden. Ob es nun ein original CNNP von 1998 oder ein Fake von 2002 ist, bleibt mir dann egal.

Wenn man sich aber als Händler damit unglaubwürdig macht, ist das ein kapitaler Schaden.

Eine gute Methode zum Umgang mit dem Thema finde ich bei white2tea: dort wird klar dazugeschrieben, wenn der Händler die Authentizität des Tees bezweifelt, er ihm aber zu gut gefällt, um ihn nicht ins Sortiment aufzunehmen.

[Key]

Wenn man sich aber als Händler damit unglaubwürdig macht, ist das ein kapitaler Schaden.

und da gibt es dann das problem, dass teilweise gar nicht öffentlich, sondern hintenrum über händler sowas verbreitet wird (womöglich sogar von der konkurrenz).

[geroha]

und da gibt es dann das problem, dass teilweise gar nicht öffentlich, sondern hintenrum über händler sowas verbreitet wird (womöglich sogar von der konkurrenz).

Dann sollte ich eben nochmal betonen, dass mein Bezug aufs DTH oben extra im Konjunktiv geschrieben ist, weil ich mir ein solches Urteil nicht anmaßen möchte. Es gibt ja einige Teetalker, die dort schon bestellt haben und ich kann mich hier aus unseren Reihen nur an positives Feedback erinnern.

[Key]

Dann sollte ich eben nochmal betonen, dass mein Bezug aufs DTH oben extra im Konjunktiv geschrieben ist, weil ich mir ein solches Urteil nicht anmaßen möchte. Es gibt ja einige Teetalker, die dort schon bestellt haben und ich kann mich hier aus unseren Reihen nur an positives Feedback erinnern.

das war auch ganz sicher nicht auf dich bezogen!!!

[KlausO]

@geroha

Es gibt ja einige Teetalker, die dort schon bestellt haben und ich kann mich hier aus unseren Reihen nur an positives Feedback erinnern.

 

Da ich ja gemeint bin, kann ich so nur bestätigen und alle hatten die "Echtheitszertifikate" wie von Chris beschrieben, zu miedest die von Mengku.

[Cha-Shifu]

...und ich kann mich hier aus unseren Reihen nur an positives Feedback erinnern.

Viel positives Feedback ist natuerlich gut, schuetzt aber bei weitem nicht vor Fake, gerade wenn eine etwas "geschaetztere" Person einen postiven Kommentar abgiebt zu einem (kostenlosen Probe-) Produkt/Haendler der Fakes in seinem Sortment fuehrt.

Dadurch wird dann ein kritisches Denken und Pruefen auf Plausibilitaet der Folgekaeufer geringer - Herdentrieb.

Aber es geht in diesem Faden auch um Geschichten aus erster Hand. Als ich letztens in Yixing ein paar Meister und andere "Experten" beuchte, habe ich das Thema: Voll-von-Hand gemachte Kannen aufgeworfen und drei sehr aehnliche Antworten bekommen, voll von Hand gemachtes ist sehr aufwendig und damit teuer.

Einer der drei wirbt aber auf seiner Taobao Seite und liefert Zertifikate mit, betreffende Kannen kosten aber nur 16 bis 22€. Warum?

Es stellte sich herraus das dieser Meister sein Geschaeft mit dem Signalwort "Voll-von-Hand" etwas ankurbeln wollte und das seine Stempel mind. drei temporaer Angestellten Helfer zur Verfuegung steht.

Diese Ehrlichkeit ist leider selten, nicht nur in China und ich habe ihm dafuer einen Auftrag ueber 50 Xishi geformte Kannen fuer Teekenner erteilt.

[Paul]

Gefakter Tee:

vielleicht mal einiges zum Wortgebrauch: lesenswert der Wikiartikel zu fake, besonders `Fake im Kunstkontext`.

Gehen wir mal davon aus, daß wir uns alle einig sind, daß die Leute, die Tee kopieren und verkaufen, den sie mit unlauteren und gesundheitsschädlichen Mitteln manipuliert/verändert haben in der Hölle schmoren sollen, dann bleibt die Frage, was ist mit denen, die Tee unter einem anderen Namen verkaufen in der Absicht höhere Erlöse zu erzielen?

Auch in die Hölle? Oder einfach nur clevere Leute, die auf der Klaviatur des Kapitalismus eine recht bekannte und erfolgreiche Melodie spielen?

Szenenwechsel.

Fakt ist jedenfalls, wenn ich als Käufer zu laut auf meinem Recht poche für mein gutes Geld die verlangte/gute  Ware zu bekommen, daß dann pfiffige Leute mir schnell psychische Defekte nachweisen, die meist in einer regiden Sauberkeitserziehung wurzeln (sehr simpel ausgedrückt, aber leider trozdem wahr und anerkannte Lehrmeinung).

Also die Gretchenfrage: Wie halt ich's mit gefakten Tees? Erst mal kaufe ich keine Superschnäppchen! Zweitens kaufe ich bei mir bekannten und seriösen Händlern! Und drittens ist es mir scheißegal ob ein Tee gefakt ist oder nicht, wenn er mir schmeckt und mir Geschichten erzählt, die mich interessieren oder die ich schon lange vergessen hatte, dann ist es egal ob er Meier heißt oder Schmidt. Wichtig ist nur, daß ich Nachschub davon bekomme.

Außerdem finde ich das Gerangel um echten oder gefakten Tee schon auch etwas kleinlich und einem teeliebenden älteren Herrn nicht angemessen.

Tee ist für mich eine gute Gabe Gottes die ich mit Genuß trinke und mit Dankbarkeit den vielen Menschen gegenüber die für diesen meinen Genuß gearbeitet haben.

Gefakt, na und Hauptsache er ist gut!

P.S. Übrigens glaube ich wirklich immer das was draufsteht!

[Joaquin]

Viele Hersteller nennen es ein Problem, dass die Kopie ihren guten Namen benutzt um damit zu glänzen und sich zu verkaufen. Aber das wirklich große Problem tritt für den Hersteller besonders dann ein, wenn die Kopie besser ist als das Original

[Cha-Shifu]

P.S. Übrigens glaube ich wirklich immer das was draufsteht!

Du bist zu gut für diese Welt

Letztendlich finde ich es insbesondere bei Pu-erh wünschenswert, wenn die angegbene Jahreszahl und Region mit dem Produkt übereinstimmt, alles andere betrachte ich als Betrug am Verbraucher!

 

[geroha]

Einen Aspekt der Produktfälschung haben wir noch nicht besprochen, weil das mit der Verwendung von Puer als Geldanlage zu tun hat. Für uns ist Puer ja Genuss, aber es soll wohl eine große Zahl von Pu-Käufern geben (besonders in China), die Puer als Investment sehen.

Daher kommt wohl auch zu einem großen Teil die Preisbildubng der Dayi-Produkte. Der "Gold-Dayi" ist scheinbar ein Tee, dessen hoher Preis weniger von der Qualität der verarbeiteten Blätter abhängt als viel mehr von der erwarteten Wertsteigerung. Ein wichtiger Aspekt bei einem solchen Investment ist die Frage, wie einfach ich einen Käufer finde, wenn ich das Investment wieder liquidieren möchte. Gerade weil Dayi-Tees Massenprodukte sind, ist die Wahrscheinlichkeit groß, auch nach 15 Jahren guter Lagerung wieder einen Abnehmer zu finden, der bereit ist, den erwarteten Preis zu zahlen. (Gegenbeispiel: wenn wir jetzt von William einen schönen Gushu-Tee kaufen, den ein Bekannter von ihm in liebevoller Handarbeit in einem kleinen Dorf links hinter Jingmai gefertigt hat, wird sich in 15 Jahren kaum Jemand vorstellen können, was für ein Tee das wohl ist. Wenn ich dann ein paar Bing davon verkaufen möchte, um mit meiner Frau auf Weltreise zu gehen ... ich werde kaum den Verkaufserlös erzielen, den ich mit einem Gold-Dayi hinbekäme.)

Wenn nun aber massenweise Fakes vom Gold-Dayi auftauchen, werde ich in ein  paar Jahren auch Probleme haben, den Tee zu verkaufen - denn die meisten potenziellen Käufer würden sich fragen, ob sie einen Fake oder das Echte bekommen. Also machen Fakes auch bei ganz jungen Tees (Dayi verkauft nur frisch produzierte Tees, die lagern nicht selbst) den Preis kaputt - wären plötzlich dauernde nachgemachte 7542 des aktuellen Jahrgangs in den diversen Foren angeprangert, würde natürlich auch die Investment-Nachfrage nach dem Tee zurückgehen ... und Dayi könnte nicht mehr so hohe Preise für die frischen Produkte verlangen. Daher schützt sich Dayi mit diversen Merkmalen gegen Fakes: die eingebetteten Zettelchen und Aufkleber auf dem Wrapper haben schon annähernd so viele Sicherungsvorkehrungen wie Geldscheine.

[Paul]

Mit Gilbert Keith Chesterton bin ich der Meinung, daß die Welt zu gut ist für uns.

Hübscher Dreher, was?

Du bist zu gut für diese Welt

[Cha-Shifu]

Hoppala Paul, na das war so nicht gemeint!

Fangen wir mal an mit dem Plausibilitätstest, bei dem nach und nach die am verbreitesten und am "einfachsten" zu beschaffenden Pu-erhs vorgestellt werden, beginnend mit 1953 einschließlich den 1960'er Jahren aus Menghai:

1. Red Mark ~45.000€
   
2. Red Mark ohne Papier ~15.000€
   
3. Yellow Mark ~12.000€
   

Die Menghai Tee "Fabrik" wurde zwar schon in den frühen 40'er Jahren gegründet, aber der Betrieb und die "Serien" Produktion wurde 1953 gestartet. In den 1970ern wurde die Menghai dann ausgeweitet und viele weitere Produkte kamen hinzu und 1972 wurde angefangen an einer Methode zur künstlichen Reifung zu arbeiten -> Shu Pu-ehr, die ersten Serienprodukte kamen dann 1975 auf den Markt, das dann beim nächsten mal...

[Cha-Shifu]

Soeben über einen aktuellen Bericht aus dem chin. Staatsfernsehen zum Thema Teepreise und Pu-erh Preise im speziellen gefunden.

[geroha]

Hallo Cha-Shifu,

danke für den Link! Habe trotzdem nicht auf "gefällt mir" geclickt, weil der Inhalt des Berichts mich so gar nicht erfreut: wir können mit der Fortführung von zwei unerfreulichen Trends rechnen:

1. Preise werden spekulationsbedingt weiter steigen und

2. die Fälschung von Tees bleibt für die Faker weiterhin attraktiv.

Meine spontane Idee, um sich der Tendenz zu entziehen: vermehrt unbekannte Tees, vielleicht sogar welchen aus Laos trinken. Solche Produkte werden vermutlich für Spekulanten und somit auch für Faker uninteressant sein.

[KlausO]

@geroha,

hast du schon eine Idee wie man das

Meine spontane Idee, um sich der Tendenz zu entziehen: vermehrt unbekannte Tees, vielleicht sogar welchen aus Laos trinken. Solche Produkte werden vermutlich für Spekulanten und somit auch für Faker uninteressant sein.

umsetzen könnte? Für die Unbekannten kann ich ja weiter machen wie bisher und einfach nach Gefühl und Preis im Internet bestellen. Aber die Pu-Erhs aus Laos?

[chenshi-chinatee]

Pu aus Laos wird es vermehrt geben - ich nehme auch bald einen ins Sortiment auf. Die anderen werden das wahrscheinlich ähnlich machen!

Das Zeug ist gut und günstig!

Bearbeitet 5. November 2014 von chenshi-chinatee

[Cha-Shifu]

Meine spontane Idee, um sich der Tendenz zu entziehen: vermehrt unbekannte Tees, vielleicht sogar welchen aus Laos trinken. Solche Produkte werden vermutlich für Spekulanten und somit auch für Faker uninteressant sein.

Das ist ein wunderbarer Ansatz, Geroha.

In dem Betrag werden eine Reihe von Preisen genannt, denn mit mehr Preiswissen kann jeder von uns den Plausibilitätscheck beim Pu-erh Kauf besser durchführen, auch wenn die Realität manchmal schmerzt. Individuelle Wunschzettel lassen sich mittels des Preiswissens einfacher auf mögliche Fälschungen hin untersuchen, wie angeblich 40 oder gar 60 Jahre alte Tees, die für unter 10€ das g angeboten werden.

  Aber die Pu-Erhs aus Laos?

hatte bereits den hier

Geroha wird sicher was von Chris im Auge haben, ansonsten hätte ich noch nette Gushu

[geroha]

Wahrscheinlich hatten viele von uns schon Tees aus Laos, ohne es zu wissen. Die große Nachfrage nach Yiwu und die dort so nahe Grenze zu Laos werden sicherlich zu Beimischungen in Bing aus Yiwu geführt haben.

Unser Geschäftsführer und Tea Taster war Anfang des Jahres in Laos. Er hat von dort einen komplett durchoxidierten Maocha (kann man vielleicht roten Maocha nennen) besorgt ... herrliche Probe!

Ansonsten liebäugel ich mit Laos Tees vom Chawangshop ... aber ich habe hier immernoch unverkostete Sheng rumliegen, also werde ich nicht in Kürze bestellen.

Wegen der unbekannteren Tees: William nimmt ja gerne mal Tees von seinen Bekannten, die als völlig unbekannte Hersteller häufig in Handarbeit spannende Tees machen. Denke da z.B an Tees aus Matai, die er mal im Sortiment hatte. Ganz ehrlich: wer hatte hier in Europa schonmal von Matai gehört, bevor der liebenswert verrückte Franzose die Tees angeboten hat?

[Cha-Shifu]

Hihi und jetzt wo dann mit Laos Maocha der Rubel rollt werden wir dann endlich mal Nord-Vietnam Tee verkosten koennen, dank der Naehe zu Phongsali, Laos...

Es lebe der Fake!

Nur warum ueberhaupt faken wenn es doch den meisten um den Geschmack geht, da ist doch Gushu, Banzhang und 1950 fuer die Katz?